Er mennesker polygame?


Spørgsmål ???

Hej Per

Jeg har læst nogle af dine svar på Mandala, og i et af dem skriver du, at monogami ikke er naturligt for mennesker. Jeg kunne godt tænke mig at få det lidt uddybet.

Er vi mennesker på et tidspunkt blevet presset ind i monogami - hvordan og hvornår? Er monogami et kulturfænomen, og er vores jalousi og angst for at miste også et kulturfænomen - eller hvorfor omgås vi ikke hinanden i polygame forhold, hvis det er det naturlige? Hvordan fungerer polygami og børnefødsler/-opdragelse sammen? Bliver det ikke som det ses mange steder et spørgsmål om mandens muligheder for flere kvinder, hvor kvinden står med ansvaret for frugten af forskellige forhold?

Og så videre, og så videre. Måske kan du også henvise til artikler o.lign. om emnet - jeg finder det interessant, skønt jeg ikke umiddelbart er enig - mest fordi jeg ser problemer omkring børnene. Skiftende forældre ud og ind gennem barndommen osv.

Glæder mig til at høre dine synspunkter!

Pia




Hej Pia

Hvis jeg skal være lidt filosofisk vil jeg dele dit spørgsmål op i 2 spørgsmål:

1) Er mennesker polygame?

2) Er mennesket polygamt?

Polygam
= flerbo, flergifte

Monogam = én kvinde + én mand

1) Det er meget kulturbestemt om den pågældende kultur accepterer polygami (flere koner) og/eller polyandri (flere mænd). Der findes kulturer hvor det er forbudt at være gift med flere (f.eks. Danmark) og andre kulturer hvor flerkoneri (f.eks. nogle muslimske lande) og flermænderi (f.eks. nogle asiatiske områder) er tilladt. Det siger noget om lovgivningen de pågældende steder. Men samtidig er prostitution (kvinder og mænd) udbredt over hele verden. Elskere og elskerinde kendes osse overalt. Så ud fra den betragtning er massevis af mennesker polygame. Og der findes nogen der er monogame i perioder og nogen få hele livet.

2) Mennesket som art er altså ikke monogam men polygamt - og dette kan osse ses af udbredelsen af kønssygdomme. Og her er f.eks. AIDS-epidemien jo en ganske tydelig indikator for menneskets polygame indstilling.

Man kunne osse spørge om ikke det korrekte udtryk for det serielle monogam er polygami - én i denne måned og én i næste måned osv.

Jeg tror bestemt at monogami er et kulturfænomen og at monogami afspejler de til enhver tid gældende produktionsforhold. Den konflikt mange står i idag i f.eks. Danmark er de ændrede produktionsforhold, der ikke længere kræver at mænd og kvinder lever sammen for at kunne klare dagen og vejen og børnene.

Vores angst for at miste nære og kære er sikkert fundamental - det er måske mere spørgsmålet om måderne hvor på vi klarer vores tab, der er kulturbestemte. I hvilken grad tillader vores kultur os f.eks. at sørge over tab - på hvilken måde støttes man i sin kultur i forbindelse med tab.

Litteraturhenvisninger: Det er et kæmpe område som jeg ikke lige kan overskue - så jeg vil anbefale dig dels at søge på nettet, hvor der ligger artikler hist og pist og ellers tage en tur på biblioteket, hvor de er eksperter i at finde stof. Det er jo et område som dækkes af mange forskningsgrene bl.a.: antropologien, etnografien, etnologien, biologien, sociologien, biosociologien, psykologien, fremtidsforskningen.

Her er f.eks. en artikel fra fremtidsforskningen: Liselotte Lyngsø, Projektleder: Slut med seriel monogami? (Kan sikkert skaffes gennem et bibliotek.)

Hvordan børn trives under den ene eller anden samlivisform eller kultur afhænger jo meget af hvilken omsorg, pleje, uddannelse, legemuligheder, sociale vilkår, realitetstestningsmuligheder osv. osv. der er.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX
  
 

kuglehæng

 

Børn og polygami?


Spørgsmål ???

Hej Per

Tak for dit svar. Jeg vil gerne stille et enkelt spørgsmål mere - vedr. børnene.

Jeg kan tilslutte mig, at polygami/polyandri (måske skulle vi kalde det "polygamdri" for ligestillingens skyld??) kan fungere omkring børn, hvis samfundet iøvrigt er sådan indrettet. Jeg er dog interesseret i at høre din mening om børnenes vilkår i familier, som lever ikke-monogamt, i f.eks. dagens Danmark. Jeg er f.eks. opvokset med skilsmisseforældre, som har haft mange partnere, og jeg er overbevist om, at det har påvirket mig meget.

Mange af disse forbipasserende voksne har jo "stjålet" hhv. min far og mor i forelskelsesfasen, hvor jeg har været overladt til mig selv. Når så et forhold var ovre, var jeg jo igen inde i varmen - jeg oplever selv at dette frem-og-tilbage med mig har været usundt for mig. Jeg har ikke bibeholdt kontakten til nogen af hhv. min fars og mors eks-partnere.

Mon ikke sådanne "polygamdriske" forhold kræver meget afklarede og modne voksne, når samfundet iøvrigt er monogamt? Tror du - med din professionelle erfaring - at det er muligt for en gennemsnitsdansker at leve sådan, uden at børnene tager skade?

Jeg er interesseret, fordi jeg selv og også flere i omgangskredsen skifter/har skiftet partneren ud nogle gange, og jeg ser nogle problemer omkring børnene. Ofte mister børnene kontakten til den part, som ikke er forælder, når et forhold går i stykker. Kan børn på længere sigt leve med det? Eller skal de voksne lære at undlade at involvere børnene i deres forhold?

Pia



Svar

Hej Pia

Jamen vi kan da prøve at lancere "polygamdri" som et nyt M/K-ord, jeg er med på noget nyt.

Og hvordan så med børnene i de serielle polygamdriske forhold som er så almindelige her ved årtusindskiftet, at der ikke er mange børn i en klasse hvis forældre ikke er skilt og nu har med en ny partner.

Det kan givet være meget stressende og traumatisk for børnene med forældrenes skiftende partnere - men det kan dårligt følelsesnæssigt fungerende forældre der ikke kan holde hinanden ud nu osse være.

I grunden tror jeg det handler om hvordan vi tager os af vores og andres følelser. Kan børnene få lov til at
sørge over tabene, kan de få ordentlige forklaringer på brudene, må de have lov til at savne, kan de få lov til at vedligeholde kontakter, der betyder noget for dem osv.

Så når du er røget ud og ind af dine forældres varme og kontakt alt efter om de nu havde en partner eller ej, så handler det jo om, at du er blevet brugt som substitut for deres voksenkontaktbehov - og det er selvfølgelig usundt for et barn. Kontakten til vores børn skal være uafhængig af vores behov for voksenkontakt - ellers er det kontaktmisbrug (nyt dansk ord til lejligheden).

Børn tager iøvrigt altid skade i deres omgang med andre mennesker, sådan er livet. Lige som vi ikke undgår rifter og skrammer og nogen gange brækkede arme og ben. Sprørgsmålet er hvordan vi forholder os til de skader vi får på sjæl og krop. Ingen forældre er perfekte - og de fleste gør det så godt de kan - og nogen gange er det så ikke nok. Og så er der brug for hjælp, støtte og omsorg fra andre.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX
 

kuglehæng

 

Sex med andre partnere


Spørgsmål ???

Hej Per.

Hvordan ser du så på, at man i et velfungerende forhold har sex med andre partnere?

Jeg har forsøgt at forstå, hvorfor det er forkert - jeg kan jo godt se, at normer, kristendom, opdragelse, jalousi o.s.v. er grunde til, at vi accepterer, at det er "forkert" at have sex med andre, når man for øvrigt er lykkeligt gift.

Jeg er også på det rene med, at man jo "bare" kan praktisere det, hvis man har lyst til det.

Min interesse er koncentreret om, hvorfor?

Hvis et pars "vi-rum" er velpasset - vel-udviklet og velfungerende - hvis man har opnået en kommunikativ intimitet, som gør at man har/ giver fuld kærlighed - så er der, hvis lysten er der, rum og plads til at udforske sin egen og partnerens seksualitet.

Jeg mener, at man først er utro i det øjeblik, man udsætter den kommunikative intimitet (samtale med partneren flere timer hver dag - både - og måske især - om sex og selvfølgelig også om andre emner).

Hvis man ved at have sex med en anden end partneren, kan man, for mig at se, udvide og forbedre "vi-rummet".

Det øjeblik man begynder at have intime samtaler med en anden, er man efter min mening utro over for forholdet.

Selvfølgelig er man nødt til at være klar over alle de ting, der kan ske - min pointe er, at risikoen for, at de sker er større, hvis man ikke har åbenhed i sit forhold omkring dette. Som du skriver i et af dine svar til Pia har vi jo søgt seksuel udforskning på andre græsgange - altid!

Et af problemerne er måske, at vi ikke vedkender os vores egen seksualitet - og hvis vi gør, skal samfundet/ forældrene/ vennerne o.s.v. nok være der med den løftede pegefinger - fy,fy skamme.

Jeg mener, at man kan have sex med mange, men der er kun plads til at have kommunikativ intimitet med èn.

Med venlig hilsen

Hans

 

kuglehæng

 

Utroskab og sidespring


Svar

Hej Hans

Jeg tror først, at jeg lige vil forklare hvordan jeg definerer Utroskab.

Utroskab er det når man har et forhold til en anden end den man har lovet troskab til. Altså at der foreligger en klar aftale om at man ikke har sex og måske andre følelsesmæssige forhold til andre.

Sidespring er forhold man har til andre end sin faste partner og hvor der enten ikke foreligger en klar aftale om at man ikke må eller hvor der foreligger en aftale om at man godt må.

Jeg tror ikke, man kan lave regler for hvordan lyst er og skal praktiseres. Så spørgsmålet om hvordan man skal forholde sig til sex med andre end sin partner er altid noget der skal afgøres mellem de to mennesker. Og hvis man vil have et velfungerende parforhold, så tror jeg man skal bruge den gamle bjergvandrerregel: Den langsommeste bestemmer tempoet. Det nytter ikke at presse sin partner med, "at det betyder ikke noget", "alle andre gør det" osv. Det betyder måske noget for ens partner og det må man så respektere, hvis man gerne vil blive i forholdet og vil have det til at fungere. Et parforhold er som alt andet i livet - valg og fravalg.

For nogen vil sex med andre være ødelæggende utroskab og det du kalder kommunikativ intimitet ikke være ødelæggende utroskab. (Ofte et mandesynspunkt.)

For andre vil sex med andre ikke være ødelæggende utroskab og det du kalder kommunikativ intimitet være ødelæggende utroskab. (Ofte et kvindesynspunkt.)

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej Hans

Måske ligger hele problemet gemt i opdelingen af sexuel utroskab overfor kommunikativ utroskab, som du nævner. Mænd opfatter nok generelt sex som mere adskilt fra følelseslivet, end kvinder gør, og derfor synes jeg, at det er naturligt, at du som mand mener, at sexuel utroskab ikke er særligt problematisk.

Jeg kan som kvinde ikke adskille følelser og sex på samme måde, som du gør, og derfor er jeg ikke umiddelbart i stand til at være udelukkende sexuelt utro.

Den opdeling, som du nævner, vil derfor kunne udelukke kvinden fra at udforske sin egen sexualitet i sidespring - fordi hun ikke opdeler sex og følelser samme "sted" på linien, som du.

Mon ikke dette er hele grundproblemet i hele problematikken mand/kvinde og sex/forhold/porno osv?

Iøvrigt vil jeg give Per ret - den mest grænse-sættende part i forholdet må være udslagsgivende for, hvor grænsen skal gå. Det ville jo også være det mest rimelige overfor fx dig i den omvendte situation - altså hvor din partner mente, at kommunikativ intimitet sagtens kan udforskes uden at der bliver tale om utroskab (og sådan ser det vitterligt ud for nogle kvinder).

Kærlig hilsen

Pia


Spørgsmål ???

Hej Pia.

Det er helt rigtigt, at man må følge det tempo, den langsomste part sætter.

Med hensyn til det som både du og Per nævner, mener jeg, at forudsætningen for, at seksualitet kan opfattes som noget, der er skilt fra kærlighed, må man leve i et kærlighedsforhold - et forhold, som er defineret i åbenhed og ligeværd - et forhold,hvor man har defineret det fællesrum, man ønsker at have sammen.

Dette fællesrum indeholder hele ens fællesskab - hele ens "vi-liv".

I det vi-liv, mener jeg, der er plads til, hvis man har et ønske om det, i fuld forståelse fra partneren at udforske sin seksuslitet adskilt fra den kommunikative intimitet, som man kun kan (og har et ønske om at) have med "sin eneste ene".

Jeg vil lige nævne, at det i vores forhold er mig der har født disse tanker, og at jeg selv har prøvet "traditionel" utroskab - sidespring og mere alvorlig kommunikativ intimitet.

Jeg føler i det "nye" intime liv min kone og jeg lever nu, at jeg vil kunne rumme, hvis min kone ønker at udforske sin seksualitet med en anden partner - hvilket, efter min mening, giver den frihed, som vi i de tidlige forhold p.g.a. normer, opdragelse og jalousi ser bort fra.

Jeg vil godt spørge igen - Hvorfor er det nu, at det er syndigt - moralsk forkert at dyrke sex med andre, når man er lykkeligt gift?

Venlig hilsen

Hans


Svar

Hej Hans

Jeg får lyst til at stille dit antagelse på hovedet.

Du skriver: "at forudsætningen for, at seksualitet kan opfattes som noget, der er skilt fra kærlighed, må man leve i et kærlighedsforhold - et forhold, som er defineret i åbenhed og ligeværd - et forhold, hvor man har defineret det fællesrum, man ønsker at have sammen."

Sex ved vi hvad er, men hvad er kærlighed?
Er det ikke forunderligt, at det nogen gange lykkes at forbinde det luftige man kalder kærlighed med sex?
Der findes kulturer hvor begrebet kærlighed slet ikke findes. Sidste års to afhandlinger om kærlighed placerer kærligheden til den romatiske del af middelalderen. Den glimrer ved sin hengivelse til lidelsen over ikke at have den - kærligheden. Blot lyt til alle de kærlighedssange der dagligt strømmer ud af radioen.

Inden for gestaltpsykologien taler man om de 4 grundfølelser: Sorg, vrede, glæde og sex. Det der kendetegner de 4 grundfølelser er at de alle kræver luft - i modsætning til f.eks. skam (en retroflekteret følelse - fordømmelse, vrede vendt mod sig selv). Man operer ikke med kærlighedsfølelse som en grundfølelse - mit bud er at kærlighed er en FANTASI, som giver os følelsen af glæde og af og til osse lysten til sex.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Spørgsmål ???

Hej Per og Hans

Kærlighed er mange ting og det er måske derfor, vi så tit misforstår hinanden, når vi taler om kærlighed. Alligevel blev jeg overrasket over opstillingen af grundfølelserne. Men jeg kan godt se, at vi alle ved, hvad vi taler om, når vi nævner glæde, vrede, sorg og sex, men går fejl af hinanden, når vi taler om kærlighed.

Jeg har tænkt nogle dage og er kommet frem til, at kærlighed måske er, når vi føler en sammensmeltning af de 4 grundfølelser, altså en total accept af ‰mig‰. Da de svigt, som vi har været udsat for, er forskellige, vil vores definition af, hvornår vi føler os totalt accepteret, også være forskellig. Vi higer efter denne accept, som måske er en længsel efter det tabte Paradis, mors mave, fars kærlighed, Nirvana eller hvad vi nu bekender os til. Vi søger accepten hos vores partner, som af indlysende grunde ikke kan give os denne totale accept.

Sex vil så på linie med de andre grundfølelser være en del af kærligheden. Men er der ikke en tendens til, at vi i vores samfund forventer, at lyst til sex skal udspringe af kærlighed? Og er det ikke svært, hvis sex er en del af basis for kærlighed altså den omvendte verden? Sex mellem voksne partnere er måske en forudsætning for kærlighed (og hvis der er tale om kærlighed uden sex, så er det en anden type kærlighed lig den, vi føler for vores børn; vi har vist brug for flere ord for kærlighed), men det strider mod vores kultur?

Et skridt videre vi kan jo aldrig finde den totale accept hos vores partner (bortset fra glimtvist ˆ eller i den sindssyge, som kaldes forelskelse, hvor vi projicerer), så derfor må vi opgive drømmen om den Store Kærlighed (= total accept) fordi den ikke findes! Men lære os selv og vore behov at kende, og finde en ligeværdig partner, hvor vi være fælles om det, vi har til fælles. Og dække de øvrige behov hos andre ˆ sex/sorg/vrede/glæde.

Hvad mener I om dette?

Hvis min teori "holder vand", hvorfor er der så forskel på kvinders og mænds syn på sexualiteten?

Kærlig hilsen

Pia


Svar

Hej Pia

Jeg tror kærlighed ganske enkelt er umuligt at definere så vi alle vil kunne sige ja til definitionen. Jeg tror kærlighed er en subjektiv oplevelse som mange gerne vil generalisere - lige som god smag, god kunst, gode normer osv. Det lader sig ikke gøre.

Woody Allen har sagt: Hjertet er en lille og meget elastisk muskel.

Jeg har for sjov lavet en lille undersøgelse på min hovedside, nemlig et spørgsmål om hvad der starter et forhold: Kærlighed eller Sex.

Den store kærlighed og Den totale accept findes netop glimtvis og det er det vi må lære - at den ikke er permanent. Og nyde den når den er der. Altså at leve i NU'et og ikke i fantasien, i fortiden eller i fremtiden.

Og lad mig slutte med
Oscar Wilde: Der er to tragedier i livet. Ikke at få hvad hjertet begærer er den ene, den anden er at få det.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Kærlighed...Jordens mest misbrugte ord.

På læberne af næsten alle mennesker her på jorden men så få kender til den. Kærlighed forveksles så ofte med menneskelige begreber som begær, afhængighed og tryghed.

Få indser at den rene kærlighed kun kan støtte, heale og gøre os til bedre mennesker. Få indser hvor meget arbejde det kræver af gøre sig fri fra de menneskelige egoistiske drifter. Kærligheden følger sine egne regler og kan ikke kontrolleres af mennesket. Det eneste vi kan gøre er at arbejde med os selv til den dag vi kan faktisk kan rumme kærligheden. Det er selvfølgelig nemmere at forklarer den manglende kærlighed med grunde uden for en selv. Få vover at se sig selv i øjnene. At se hvor man selv fejler.

Kærlighed og længsel ser ens ud... men er det ikke.

Det ene er næring

Det andet er sult

Henrik





Polydan.dk - emailforum for mennesker der interesserer sig for polyamori

En darwinistisk antropologi (Jens Peter Kaj Jensen: Hvad vil det sige, at mennesket er et biologisk væsen - hvilken betydning har det for vores måde at være mennesker på, for vores måde at leve sammen på, og for den måde hvorpå vi sætter os mål her i livet? )

Polygami i Islam

Kvinden i Islam

Læs om vores nærmeste slægtninge Bonoboerne i en glimrende artikel En venlig Fætter af Morten Krinkelbach (downloades som pdf.fil)

 

jajanej

Litteratur:

Den Ny Verden, Kritisk tidsskrift om udvikling og ulande, Center for Udviklingsforskning.
Abonnement (4 nr/år) kr. 195, løsnumre kr. 75,- . Ring 3385 4600 eller email cdr@cdr.dk
DNV 1997:4 indeholder bl.a. Signe Arnfred: Polygami og brudepris i Mocambique

Brudepris og polygami anses almindeligvis for at være kvindeundertrykkende skikke. Artiklen diskuterer den historiske og kønspolitiske baggrund for denne fortolkning, og sammenholder den med mocambiquiske kvinders og mænds holdninger til brudepris og polygami, aktuelt såvel som før i tiden. Der argumenteres for, at udgangspunkter for fortolkning af de pågældende skikke - såvel som faktiske historiske ændringer i skikkenes indhold - bør tages i betragtning, når deres betydning for kønsmagtforholdet vurderes.




Anja Lysholm: Hvem er du utro? - En Anderledes Bog Om Kærlighed Og Utroskab, Uforklarbar 2009



PSYKE & SEX

Printervenlig side

PER HOLM KNUDSEN PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

Ekstra interne søgeord: parforhold, multisex, multisexualitet, multiseksuel, multisexuel, multiseksualitet,
Senest opdateret 22. september 2016