Porno - igen, igen - ( en længere debat fra foråret 2000 i PSYKE & SEX Debat i den gamle udgave)



Hej Per

For at give et nyt input til debatten om porno og kvinder har jeg lyst til at fortælle, hvordan jeg og andre kvinder oplever den porno, som omgiver os.

Det er et fænomen, som gør kvinden til mandens tjenende ånd, og som ikke tager kvindens seksualitet i betragtning. Jeg oplever pornoen som kvindeundertrykkende, og jeg oplever, at nogle mænd vitterligt mener, at kvinder er bedst i sengen, når de opfører sig som pornomodeller. Disse mænd ønsker ikke at yde i forhold til det seksuelle forhold, kun at modtage.

Jeg kender alle holdningerne, som siger, at det jo kun er fantasi, at det ikke handler om partneren, at det er et krydderi. Vi kan nok bare ikke lave om på, at kvinder finder det meget ubehageligt, at deres mænd tænder voldsomt på kvindeundertrykkende sex - mens vi samtidigt lastes for ikke at være rimelige, fordi vi ikke vil se på den slags sex sammen med manden og heller ikke tænder på det.

Egentligt er det vel en sund og naturlig reaktion at tage kraftigt afstand fra udnyttelse? Sålænge den porno, som omgiver os, er så magtfixeret, vil kvinder føle sig trådt på. Det er svært at tro på, at ens mand synes, at man er det dejligste på jorden - når han holder af at beskæftige sig med rå og voldsom sex, hvor kvinden kun er et objekt, uanset det kun sker ved at se på film og billeder. Det kryber med ind i sexlivet med partneren - det kan ikke undgås. Som kvinde mister man tilliden - især når manden lyver om pornoforbruget, hvilket virkeligt mange mænd gør - og giver sig ikke hen. Dermed kommer man til at føle sig som et objekt, der bliver udnyttet. Og så køre rouletten....

Jeg har lyst til at høre din mening om den kvindeundertrykkende porno - og kvinders reaktioner på det. Der findes anden erotik - fx den intime time - men helt ærligt, det har jo ikke noget med sex at gøre. Det er følelsesporno - hvilket bla. du kalder kvindeporno (må vi være fri!) - og det virker til at være skabt for at formilde kvinder.

Kvinder vil ikke have softporno - kvinder vil have porno, som viser ægte sex mellem to mennesker, ikke en magtdemonstration.

Glæder mig til at høre dit svar.

Med venlig hilsen

Pia




Hej Pia

Med faren for at stikke hånden ned i din hjemlige hvepserede så får jeg lyst til at citere sexologen Sten Hegeler der engang sagde: "Hvad er værre end at være et sexobjekt?" Svaret er selvfølgelig: "Ikke at være det!"
De fleste af os er da forhåbentligt sexobjekter for nogen.

Jeg tøver osse altid en kende når nogen som du f.eks. skriver: "Sålænge den porno, som omgiver os, er så magtfixeret, vil kvinder føle sig trådt på."
For det første bryder jeg mig ikke om at nogen slår sig op som talsmænd og talskvinder for samlige mænd og kvinder. Det er jo osse en personlig oplevelse om pornoen er "magtfixeret" eller ikke og om det er behageligt eller ikke. Så den rigtige kommentar er at: "Sålænge den porno, som omgiver mig, er så magtfixeret, føler jeg mig trådt på." Og det er jo tydeligt at du finder det ubehageligt. Og nogen gange finder vi jo sammen med mennesker der gør noget vi finder ubehageligt - og enten må vi så trække os ud eller osse slå os til tåls med det.

Der findes jo adskillige kvinder som synes det er spændende, dejligt og sexuelt ophidsende at være "mandens tjenende ånd". Læs f.eks. Maria Marcus bog: "Jeg elsker det." Jeg synes Maria Marcus meget fint i sin bog: Den frygtelige sandhed skelner mellem den "autoritære masokisme" og den "sexuelle masokisme". Den autoritære masokisme er den der stadig får kvinder til at påtage sig dobbeltarbejde, acceptere mindre løn end mænd osv og på den måde udnyttes og lader sig udnytte. Og den sexuelle masokisme er den der gør at enhver rødstrømpe med respekt for sig selv i dag gerne vil bindes til sengen af sin elskede.

Jeg siger ikke at kvinder ikke kan lide billedeporno - men at "følelsespornoen" først og fremmest taler til kvinder.

Så Pia - du må nok være lidt mere præcis og fortælle mig, hvad du oplever er "ægte sex" og hvad du ikke oplever som "ægte sex".

Hvorvidt noget virker pornografisk eller ej handler jo meget om hvilken kontekst det indgår i. Prøv f.eks. at se de 2 indlæg: Klitoris / Kilderen og Krummerik her i PSYKE & SEX, hvor pornografiske billeder efter min oplevelse helt mister deres pornografiske kontekst og bliver kliniske.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar

Hej Pia


Så vidt jeg ved, så er pornografien en af de største industrier der findes, så mon ikke der også findes porno til netop din smag? Jeg tror nu ikke det var det du havde i tankerne med dit brev


Selv om jeg er af hankøn kan jeg udemærket godt forstå din frustrationer, og at du søge en udvej. For mig var det som om at jo mere sex jeg fik, jo mindre gad jeg at tenke på pornegrafi. Der gik faktisk et par uger for jeg igen begyndte underbevidst at lægge mærke til pornografi.

Nu kan jeg ikke tale for hværken dig eller din mands sexuelle preferencer, men jeg kan sige at hos mig var det, at jeg ikke fik noget sex i flere måneder der gjorde, at jeg begyndte at udforske hvilke pornografiske sider, jeg i underbevidstheden fortrak. Noget dyrisk, hvis man siger det på en brutal måde. Det havde nok ikke kommet til overfladen hvis vi havde et sund sexliv.

Hold ham "beskæftiget"
Han må da have en eller anden form for et "sexuelt loft"!!!

ps: Jeg er i øvrigt meget interesseret i at høre en fornufigs kvindes sexuelle synspunkt.

Lars



Kommentar

Ikke så enkelt

Hej Lars

Jeg synes, at dit reaktionsmønster omkring porno - som afhængigt af om dit sexbehov bliver dækket - er helt okay! Det er ikke den form for brug af porno, jeg er ude efter. Det er naturligt at rette sin sexualitet udaf, hvis den ikke bliver opfyldt i forholdet.

Det handler kun i mindre grad om, hvorvidt der er porno på markedet, som tiltrækker mig (og der er altså ikke rigtigt noget!). Det handler bestemt heller ikke om at holde manden varm - jeg vil have et ligeværdigt sexliv, og det er det ikke, når jeg skal "holde ham væk" fra pornoen - det er heller ikke den ultimative sandhed, som du også kan læse i K's indlæg om.

Hvordan opfatter du din del af ansvaret for at I har haft et "usundt" sexliv?

Mener du virkelig, at din kvinde skal holde dig kørende i sengen, så du ikke kommer til at benytte dig af dyrisk porno? Et provokerende spørgsmål, jeg ved det, men alligevel.


Pia


Kommentar

Hej Pia


Hver person, hver sin smag


Re: Hvordan opfatter du din del af ansvaret for at I har haft et "usundt" sexliv?

Mit ansvar ifølge mig beror på, at når jeg følte mig følte mig uretfærdigt behandlet, sagde jeg det ikke til hende. Det ver/er en form for angst. Så i stedet for at gøre noget ved sagen, var jeg bare passiv agressiv. Så fejlen er nok lige så stor hos mig. Jeg føler dog ikke at jeg vil skyde skylden på min kone, men der er noget galt, og vi har nok brug for professionel hjelp.

Re: Mener du virkelig, at din kvinde skal holde dig kørende i sengen, så du ikke kommer til at benytte dig af dyrisk porno? Et provokerende spørgsmål, jeg ved det, men alligevel.

Jeg kan godt lide at besvare personlige spørgsmål. At blive udfordret på denne måde giver mig mere indsigt i min sjæl. Nogle gange går det først op for mig hvad der forgår hvis jeg siger det til en anden person.

Jeg mener ikke at hun SKAL men det KUNNE være en option det var værd at overveje da det i nuværende situation ikke går så godt. Nogle gange kan det godt være fordomme der bræmser en situation der formentligt ikke ville på nogen måde være forkert. Men igen - det hele handler jo om sysnpunkter.

Pia, spørg endelig om noget mere. Jeg trænger også til at komme ud med det. Måske kan vi hjælpe hinanden til at have et bedre forhold til vores nærmeste.

mvh

Lars


Spørgsmål

HEJ Lars, Pia og Per

Nu havde jeg ikke lige tænkt mig at bidrage til diskussionen omkring den kvinde-undertrykkende porno, men fik bare et behov for at skrive igen da jeg er meget nedtrykt. Håber det er ok.

Men Lars-jeg tror du har ret i at mangel på sex som regel er det der får fyre til at glo på porno. MEN jeg giver min kæreste AL den sex han orker simpelthen. Hvis det stod til mig skulle det være hver dag. MEN alligevel har han lyst til at udvide pornosamlingen konstant. Lige nu er jeg virkelig langt nede i kulkælderen. Jeg er SÅ ked af det. Han ved at jeg bliver ked, men gør det alligevel-downloader lange pornofilm. Jeg skulle op og ringe til lægen imorges mellem 8 og 9, og da jeg skulle slå den ene ISDN linje fra, så jeg at han var igang med at downloade "horny nurses", og det på trods af at vi har haft dejlig sex torsdag, fredag, lørdag og søndag. Min puls steg kraftigt og jeg kunne ikke lade være med at græde i et stykke tid. Per, du har ret i at jeg ændrer mit syn på ham - jeg har så utroligt svært ved at forstå at det er min sorg værd-altså han ved jo godt jeg bliver ked af det, men silicone bryster og glatbarberede fisser er vigtigere for ham. Han må da opveje dette:"skal jeg downloade pornofilm, eller er min kæreste vigtigere for mig", og jeg har altså altid lyst til sex, men måske kan han egentlig bedre lide at spille pik til de sexede modeller end sex med mig.

Jeg er nu kommet til den konklussion at jeg må flytte fra ham. Det kan ikke passe at jeg skal gå rundt og være ked af det 2-3 dage om ugen. Og så pga noget så banalt som pornofilm. Det er sørgeligt. Men jeg vil være glad, det skylder jeg altså mig selv.

K




Hej K

Ja det går selvfølgelig ikke at have et forhold hvor den ene pines så voldsomt af hvad den anden gør som det er tilfældet i jeres forhold - så det er nok fornuftigt at skilles fra din kæreste. Om ikke andet så for en tid.

Og mens han så overvejer: "Skal jeg downloade pornofilm, eller er min kæreste vigtigere for mig?" - så kunne du jo overveje, hvad det i grunden ER at du bliver så ked af - altså at du virkelig går i dybden med det.

Anne Knudsen havde et meget fornuftig indlæg i Weekendavisen den 4.-5. marts 2000 om kvinders trang til at sammenligne og veje sig i forhold til andre kvinder.

Pøj, pøj

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Fluktuerer

Jeg har indenfor den seneste tid vendt og drejet emnet inde i hoved. Overvejet hvad der rimeligt, hvad jeg forventer, og hvad jeg ønsker og håber. Jeg har tænkt meget over hvorfor jeg bliver nedtrykt , og hvorfor min kæreste ikke tager (nok) hensyn til mig. Jeg har deltaget i flere forskellige debatter rundt omkring, og har også fået nogle råd med på vejen af Per. Men jeg er blot blevet endnu mere i tvivl. Jeg kan godt finde ud af at skrive et indlæg der beskriver hvordan jeg har det. Men jeg kan ikke finde ud af at konfrontere min kæreste med det. Jeg er endnu ikke klar over hvad min holdning helt præcist er, og inden jeg dropper bomben vil jeg gerne være mere sikker på hvad det præcist er jeg ønsker. Hvor min grænse helt præcist ligger?

Desuden er jeg bange for at miste. Bange for at miste min første rigtige store kærlighed. Bange for at være egoistisk og såre min kæreste. Han elsker mig nemlig meget højt. Men han sårer mig også meget. Vi er begge dårlige til at kommunikere. Jeg prøver at glemme og vil ikke snakke om tingene. Ved at elske sammen med ham, kan jeg dulme sorgen og få en optur igen. Jeg fluktuerer. Og hvordan kommer jeg videre? Jeg føler jeg støder hovedet ind mod en mur.

K


Kommentar

Kære K

Jeg føler virkelig med dig - det er så svært at tage beslutninger, når man er helt i kælderen og har mistet en god portion selvværd.

Jeg vil også sige til dig, at du bliver nødt til at fortælle din kæreste helt tydeligt og uden de store følelsesudbrud, hvad dette gør ved dig. For er han helt klar over det? Du skriver selv, at du har reageret 3 gange - og med min erfaring med mænd
, så er det ikke altid nok, og slet ikke hvis jeg har været oppe at køre imens - har været meget vred eller ked af det. Budskabet drukner i følelser, og det er svært (også for kvinder!) at se igennem stærke følelsesudbrud (hvilket så næsten bliver umuligt, hvis man føler sig under anklage). Du kan overveje at skrive det til ham, så har han også mulighed for at "høre", hvad du siger uden at du er tilstedet, hvis det bliver for svært for dig. Og hvis du formulerer dig uden følelsesudbrud og anklager, kan han ikke "overse" budskabet - hvis du forstår, hvad jeg mener? Det står sort på hvidt, og kan læses igen og igen. Du kan overveje at fortælle ham, at dette er så stort et problem for dig, at du overvejer at gå fra ham. Nogle gange skal man vinke voldsomt med vognstangen og ikke taget noget som helst for givet.

Hvis du åbner på denne måde, kan I måske komme ind og tale om sexfantasier i almindelighed. Det er lidt svært for mig at formulere det næste, fordi det er relativt nyt for mig - men jeg prøver alligevel. Kvinder kan komme til at stå som uskyldsrene overfor manden, når de konfronterer ham med, hvad porno gør ved dem - og så kan han komme til at føle sig som et svin (undskyld udtrykket). Det er bl.a. sket for os (men jeg ved, at andre genkender den historie) - og så har jeg ikke kunnet udtrykke, hvad jeg gerne vil se på og har lyst til sexuelt. Jeg er blevet "overvældet" af pornoen, og har derfor følt, at jeg måtte tage totalt afstand. Dermed har jeg taget en rolle, som ikke er ægte for mig. For jeg kan godt lide at se på "ægte sex", hvor aktørerne virkelig nyder det de laver (og det kan være hvadsomhelst!). Jeg har faktisk ønsket, at min mand skulle spørge mig, a'la det Per også spørger dig i et indlæg, "hvad tænder du selv på", "hvad vil DU gerne se". Men min mand har følt sig helt tromlet af min vrede og sårethed - og har ikke turdet antyde, at jeg vel også kan lide at se på sex, selvom han faktisk ved, at det kan jeg.

Jeg tror, at vi kvinder indimellem (?) har en underlig måde at kommunikere på - vi er bestemt ikke bedre end mænd til at sige, hvad vi vil have - vi lukker bare følelser ud. Og har en mand så en chance for at forstå?

Når dette så er sagt, så mener jeg, at du al ret i denne verden til at vælge, hvad du vil stå model til. Og det er svært at måtte indse, at man må vælge kærligheden fra, fordi den man elsker træder på een. Men det er nødvendigt at fortælle den elskede, at det hænger sådan sammen. For han har også et valg, når du har fortalt ham, hvordan tingene hænger sammen!

Jeg vil også trøste dig lidt ved at sige, at det kan vende til det gode, at du åbner dig ærligt for ham. Det kan blive en lang og hård proces, som det har været for mig (hvor vi bla. ikke har haft et sexliv i flere måneder - og ikke kommer igang foreløbigt), men vi ER kommet videre. Vi kravler langsomt fremad - med professionel hjælp. Vores problemer er ikke sexuelle, men generelle - hvilket jeg ikke var klar over før et godt stykke inde i forløbet.

Jeg føler med dig, og ønsker dig det allerbedste!

Kærlig hilsen

Pia




Hej K

Når du beskriver din tilstand som at du "fluktuerer" går jeg ud fra at du mener at dit liv går alt for voldsomt op og ned for dig for tiden.

Når du skriver at du ikke ved hvordan du egentligt har det, er bange for at miste og at I begge er dårlige til at kommunikere - så er tiden inde til at kontakte en psykoterapeut og få noget professionel hjælp til at få afklaret hvad du I vil, hvordan og om I kan leve sammen og få hjælp til at lære at kommunikere sammen. Det kan I gøre ved at gå i parterapi og inden du/I vælger en psykoterapeut så kig lige på denne side om Valg af psykoterapeut, sexolog eller psykolog.

Og læs osse Pias gode indlæg igen - nogen gange er det nødvendigt med professionel støtte og hjælp.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Hej Per

Mener du, at jeg ikke kan udtale mig på vegne af en meget stor gruppe kvinder, når der vises udsendelser som "Shocking Truth" og artikler, som den i Aktuelt? Jeg skal gerne indsætte "en stor gruppe" foran "kvinder" fra nu af, så jeg ikke risikerer at blive misforstået. Jeg udtaler mig ikke udelukkende på egne vegne, for jeg er ikke alene. Det vil ethvert kig blot i et par debatter her på nettet vidne om. Jeg synes, at du omgår spørgsmålet. Kan vi ikke diskutere det på et upersonligt plan? Jeg kan faktisk godt abstrahere fra min hjemlige situation, jeg har netop vendt antennerne udaf, og jeg oplever, at jeg slet ikke er alene.

Omkring den magtfixerede porno, som du nævner, JEG ikke bryder mig om - mener du så, at det er berettiget, at pornoen så ensidigt viser "kvinder [som] fremstår som lystne modtagere af vold, seksuelle overgreb og perversion, evigt til rådighed" for nu at citere den nævnte artikel fra Aktuelt? Bør det ikke være mere afbalanceret - især når mange kvinder deler synspunktet, at det bliver for meget? Der findes mange former for seksuelle præferencer, men viser denne hårde porno ikke kun den masochistiske del af kvindeseksualiteten? Er det ikke et reelt problem at så (efter hvad der skrives i debatterne) mange kvinder oplever, at deres mænd ikke kan se forskel på film og virkelighed? Og at det belaster deres sexliv?

Ægte sex - det er, når begge parter deltager udfra et ønske om nydelse (hvilket har vidt forskellige udtryksformer)

Sexobject - ja gerne, men ikke for at stå til rådighed anywhere, anytime, anyhow (og dette har intet med den hjemlige situation at gøre!), men gerne som en kvinde, man(d) har lyst til at elske og grovbolle samt blive elsket og grovbollet af!

mvh

Pia





Hej Pia

Jeg kender ikke "Shocking Truth" og har heller ikke hverken mulighed for eller tid til at se pornofilm på TV (kan kun se DR 1 og TV2) - Jeg har travlt at besvare indlæg om porno.

Jeg har det sådan, at jeg godt kan lide at folk snakker for dem selv (jeg er jo osse psykoterapeut) og ikke forsøger at lægge vægt på deres ord ved at inddrage halvdelen af den danske befolkning. Jeg kan bedre lide at der i argumentationen er noget der batter - altså kvalitet fremfor kvantitet.
Og når du henviser til div. debatindlæg så står de osse for skribentens egen regning og ikke for at de mostre og tanter vedkommende kan diske op med - det er ikke noget der bider på mig.

Spørgsmålet er: "Er det berettiget, at pornoen så ensidigt viser kvinder som fremstår som lystne modtagere af vold, seksuelle overgreb og perversion, evigt til rådighed?"
Svaret er: "Tjahh!!". Er påstanden korrekt?? - Eller der den egentligt ikke lidt familie med: "Når de slår Deres kone, hr. Er det så om onsdagen eller om lørdagen?"
Jeg har - i embeds medfør selvfølgelig - set meget porno og jeg kan altså ikke genkende det beskrevne. Min påstand er: at langt den meste porno viser at mænd og kvinder godt kan lide at have sex sammen. Og at der findes alt muligt på nettet og andre steder - mænd som dominerende, kvinder som dominerende osv. faktisk er det forbavsende så mange forskellige sexuelle retninger der findes på nettet (det er det jeg kender mest til).
Jeg har sågar set en side for mænd der elsker kvinder der renser ører med vatpinde - ikke særlig voldeligt eller undertrykkende og slet ikke "evigt".
Jeg tror nu osse at mange debatører glemmer at porno handler om FANTASI, når de forlanger at pornoen skal afspejle "virkeligeheden".
Og måske netop fordi de er ude på moralsk missioneren.

Jeg har ikke kendskab til mænd der ikke kan skelne mellem virkelighed og fantasi - derimod har jeg hørt mange kvinder beklage sig over pornoen, fordi kvinderne ikke kunne skelne mellem fantasi og virkelighed og begyndte at sammenligne sig selv med fantasikvinderne i pornoen.

Når Dorit Otzen i artiklen i Aktuelt: Forvrænget seksualitet skriver: "På det seneste er der begået ualmindelig grove forbrydelser mod teenagepiger. De er blevet udsat for gruppevoldtægt af en art, som vi ikke tidligere har oplevet i Danmark. Gerningsmændene er unge mænd og drenge vokset op i miljøer, hvor seksualitet er et tabuemne, og hvor danske kvinder ofte betegnes som ludere. Det er drenge, der vokser op med pornografiens unuanceret kvindesyn." - så mister hun totalt det historiske perspektiv og fremkommer med luftige konklussioner. GruppevoldtægtEN (jeg har kun hørt om én på det seneste) er ikke den første i Danmark, det er sket adskillige gange før at kvinder osse i Danmark er blevet voldtaget af flere mænd på én gang. Men det er måske første gang aviserne har slået det så stort op og så stort op at det var nydanskere. Og når hun kæder pornografiens påståede "unuanceret kvindesyn" sammen med en anden (lokal) kulturs kvindesyn er hun vist helt ude i hampen. Da jeg var dreng - 4. generationsnydansker og katolik - kaldte vi drenge alle piger der bare så meget som havde den mindste smule kysseri og petting med andre drenge for ludere. Mest fordi vi var misundelige.

Og til sidst hvordan udlæser du ("og alle de andre kvinder ") at pornoen og "dermed mænd" ønsker at kvinder skal/vil stå til rådighed "anywhere, anytime, anyhow"?
Det kunne selvfølgelig være en dejlig fantasi - den vil jeg prøve

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Hej Per

Jeg bruger ikke begrebet "en stor gruppe kvinder" og så videre for at lægge vægt bag mine ord. Jeg er nået frem til denne opfattelse af kvinder og porno gennem dialog og interesse for emnet - derfor er synspunktet ikke et, som jeg har fået bekræftet, men et som flere i fællesskab har været med til at formulere!

Kort fortalt handler Shocking Truth om aktørerne i pornofilmene - primært kvinder - og hvordan de har det i branchen. En nævner, at hun føler sig som et "dyr" - og der er mange kradse udmeldinger. Udsendelse har vakt voldsomt postyr i Sverige, og har også været nævnt i de danske medier.

Dit svar på spørgsmål om hvorvidt det er berettiget at pornoen osv., synes jeg negligerer, at faktisk mange kvinder (ja, de kan jo ikke skriver her allesammen, vel) ser det på den måde. Efter min mening er der sket en udvikling indenfor pornofilm, hvor dette rent faktisk er tilfældet - hvad jeg jo heller ikke er ene om at mene. Der er - og det siger selv min mand - meget meget langt mellem de sekvenser, som viser mere og andet om en kvinde, end at hun stønner og skriger sine orgasmer ud ved at slikke pik i timevis, blive bollet i alle huller på en gang i det meste af en film osv - og hvor hun iøvrigt, hvis man(d) ellers kigger på hendes øjne og ansigtsudtryk kan se, at hun ønsker sig langt, langt væk, og har det direkte dårligt i situationen. Nogle mener, at det primært er film fra Californien, som er sådan her - og det er også dem, der stille og roligt overtager markedet også indenfor porno.

Jeg kan godt blive lidt foruroliget over, at du vil gøre dette til det problem, kvinder sammenligner sig. Det er trist, for det er ikke det, det handler om for mig. Det handler om, at jeg (og altså også andre, selvom du ikke bryder dig om, at jeg siger det) lever i en verden af silikonepatter, og hvor fokus bliver mere og mere drejet over på primært den kvindelige anatomi og hendes sexualitet. Men ikke i menneskelig form, men i en opreklameret kunstig form. Billedet er ved at ændre sig for mandemodellerne også - lad os se, hvordan mænd generelt vil have det med at glo på et oppustet ideal, hvergang de tænder for fjernsynet eller går i Brugsen. Om et par år vil vi nok have et mere ensartet grundlag at diskutere på lige omkring det emne.

Jeg er iøvrigt enig med dig i, at gruppevoldtægten for nylig i Århus ikke direkte kan tilskrives porno - men nærmere at disse knægte kun har patriarkens vurdering af danske kvinder, men glem alligvel ikke, at disse pornofilm "støtter" patriarkens synspunkt.

Luder - ja, jeg vil faktisk hellere kaldes nymfoman, hvis jeg da ellers SKAL kaldes et eller andet. Ludere sælger deres krop for penge, jeg dyrker sex for min fornøjelses skyld. Ved at kalde kvinder for ludere, føler jeg, at mænd siger, at kvinder står til rådighed og ikke selv har en lyst og en personlighed. Det kan da være, at du mener, at det er et kompliment - men den duer ikke hos mig!

Fantasi - ja, jeg synes bestemt at porno kan være som en fantasi - men jeg undrer mig over, at du som sexolog ikke kan se, at mænd kan have svært ved at skelne. Mænd er altså rationelle, og kvinder hystader, som sammenligner sig? Nej, Per. Men ja, vi vil også gerne tænde vores mænd. Vi vil også gerne være årsagen til "det der liderlig blik" i hans øjne - ligesom de fleste mænd foretrækker, at deres kærester danser dirty dancing med dem og ikke med en anden mand. Men du må lytte til mig - det er ikke det, det handler om her! Der er ikke noget jeg ønsker mindre, end at ligne/være/opføre mig som/blive slået i hartkorn med/osv med disse modeller!

Jeg udlæser anytime, anywhere, anyhow ud af pornoen på den måde, at i pornofilm er fokus på kvinden begrænset til, at hun er der for mandens skyld. Får orgasme for at han kan blive bekræftet i, at han er Tarzan. Kvindens lyst er ikke kvindens, men mandens. Og hvad enten du kan lide det - eller tror på det - eller ej, så er der altså en flok mænd, som ikke kan skelne. Derudover synes jeg, at det er så trist, at sex skildres så ensidigt - mænd har ret til sex, kvinder står til rådighed - og hvad bliver der af hendes lyst (udover den masochistiske, som M. Marcus eller ej altså ikke er frontsædet hos mig og dem, jeg har talt med om dette emne)

Jeg ville gerne give et input til billedet af, hvordan kvinder opfatter og reagerer på porno - det er blevet til et forsvar for at der er et reelt grundlag for denne opfattelse og reaktion. Det er jeg ikke tilfreds med, for det var ikke min dagsorden. Jeg havde håbet, at vi kunne diskutere det på et andet plan - men du benægter faktisk problemets eksistens, som jeg og andre opfatter det. Jeg synes, at du fortæller mig, at det er et kvindeopdigtet problem, at mænd er rationelle og kvinder irrationelle i denne sammenhæng - det er trist!

Pia




Hej Pia

Når jeg ikke bryder mig om at debattører generaliserer så er det fordi jeg så ikke ved hvem og hvor mange en f.eks. "stor gruppe kvinde" er. Snakker vi om 10 kvinder eller snakker vi om 10.000 kvinder - det gør lige som en forskel for mig.

Det er fint nok med film som Shocking Truth, hvor man har kunnet finde kvinder der ikke brød sig om deres arbejde. Hvilken branche kan man ikke finde det i? Man kunne uden tvivl nemt finde finde aktører til en film der udsagde det modsatte. Problemet er at man bruger et sådant debatindlæg - Shocking Truth - til at generalisere ud fra - udsige "sandheden" ud fra. Det går ikke - det er usagligt.

Du skriver: "at i pornofilm er fokus på kvinden begrænset til, at hun er der for mandens skyld. Får orgasme for at han kan blive bekræftet i, at han er Tarzan. Kvindens lyst er ikke kvindens, men mandens." " Sex skildres så ensidigt - mænd har ret til sex, kvinder står til rådighed - og hvad bliver der af hendes lyst." Ja naturligvis er det sådan, det er jo netop hvad man bruger FANTASI til. Fantasi bruges jo bl.a. netop modsætningsvis virkeligheden. Porno produceres fortrinsvis til mænd og deres sexuelle fantasier og er der kvinder der mangler pornografi som de kan lide - så må de altså frem med fotografiapparatet og se at få det lavet - fremfor at brokke sig over mænds fantasier - og samtidig forlange at pornografien skal skildre VIRKELIGHEDEN - sådan er fantasi IKKE.

Du skriver videre: "Og hvad enten du kan lide det - eller tror på det - eller ej, så er der altså en flok mænd, som ikke kan skelne." Muligvis - det er så en pædagogisk opgave - der ikke går ud på at fjerne fantasier for alle de andre. Man forbyder eller fjerner jo heller ikke creme fraiche fordi der er bulimister der råæder det. Lad os få lidt proportioner ind i debatten. Og endelig står det enhver kvinde frit for om hun vil være sammen med en umoden mand der ikke kan skelne mellem pornografiens fantasiunivers og sex i virkelighedens verden. Og lad aldrig en sådan mand se film med John Wayne eller Rambo!!!

Luder - betyder nu altså osse andet end at det handler om betaling - Madona/luder problematikken handler om f.eks. om pænheden contra skamløsheden.

Personligt synes jeg osse at forretningsdrivende kunne sætte pornoen mere diskret, lægge cigaretter bagerst i butikken, fjerne slikket fra børnehøjde, sætte mælken frem ved kassen så man ikke skal hele butikken igennem for at få en liter mælk osv.


Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Jamen jeg tror næsten, at vi faktisk er enige - pornofilm er lavet til mænd og skildrer mænds fantasier - er det da så mærkeligt, at kvinder ikke er helt vilde med det og ikke tænder på det? Og kan føle sig nedvurderet som ligeværdig partner, hvis manden går meget op i disse ting (og måske mere end i sex med hende)? For mig er det logisk! Egentlig mener jeg, at MÆND ikke kan forstå, hvorfor kvinder ikke bryder sig om porno. Hvilket er underligt, hvis han godt kan se, at det drejer sig om HANS fantasier - det er jo begrænset i hvor høj grad, man kan gå ind på andres fantasier, hvis de ikke siger en selv noget særligt. Reelt set drejer det sig om retten til at sige til og fra - hvor det efterhånden er blevet sådan (ude i samfundet), at hvis en kvinde ikke bryder sig om porno, så er hun snerpet! Det er da skide irriterende! Så vil psykoterapeuten nok sige, at hvis hun lader sig gå på af det, så har hun et problem med sit selvværd. Ja, måske. Eller også trænger hun bare til at fin!
de ud af, hvad porno er og hvem den er lavet til - og få manden til at forstå det også, så han kan fatte, at hun bliver træt af at blive konfronteret med HANS fantasier konstant. Og måske bliver der så en åbning, så hun kommer ud af skallen og fortæller om SINE lyster og fantasier, og måske kan hun så bedre rumme hans... Hurra, så er forholdet kommet et stykke videre!

Indrømmet, kvinder er generelt ikke særligt gode til at fortælle, hvad de gerne vil have - hverken i eller udenfor sengen. Derfor ville det være godt, hvis vi kunne nå frem til en generel forståelse af, hvad den gængse porno handler om - til fælles bedste. Og så må der måske lidt erkendelse til hos en mand - at det drejer sig om FANTASIER og ikke om virkelighed. Jeg synes som før nævnt ikke, at porno ikke skal være fantasier - jeg er bare så træt af, at den gængse porno er så ensidig og at jeg bliver betragtet som en idiot, fordi jeg ikke kan lide det (ikke min mands mening - men rundt omkring: der er generelt IKKE forståelse for kvinders tagen afstand)!

Vedr. at vi selv skal ud med fotoapparatet - næ, det er nok ikke lige mig. Jeg slagter heller ikke selv koen, selvom jeg godt kan lide oksemørbrad..... Jeg håber, at andre vil "gøre arbejdet" så jeg bare kan nyde...

Jeg HAR set en del af den porno, jeg beskriver her - men jeg har ikke kopier og web-adresser liggende, og jeg har ikke lyst til at dykke ned i branchen for at bevise mine påstande.

Hmhm, jeg ser nu forskelligt på om det er porno for fuld udblæsning eller slik, der er placeret i børnehavehøjde....

mvh

Pia


Kommentar

Hej

Et lidt frækt spørgsmål - Hvorfor er det nu, at porno er kvindeundertrykkende?

Så vidt jeg ved er filmene ikke skildret som "Based on a true story", men netop lavet for at stimulere fantasier - ja, mænds fantasier.

Fantasier er jo noget som vi ikke rigtig er herrer over (så at sige) - kvinder har dem jo også - siger min kone - og i virkeligheden synes jeg godt , at man ved at tale om sine fantasier kan forbedre sit sexliv.

For lige meget om man får at vide, at det er syndigt at have disse tanker - ja faktisk så syndigt, at nogle kvinder kalder sine mænd for svin - så er det fantasier vi har alligevel - og det er vel det samme for kvinder?

Der hvor den store forskel ligger - tror jeg - er at kvinder først tænder følelsesmæssigt, hvorefter de får lyst til sex - og i mange tilfælde er det omvendt for mænd.

Jeg synes, at kvinder skulle prøve at forholde sig åbent til deres mænds sexualitet på en mere undersøgende måde i stedet for den fordømmende måde, som jeg fornemmer i nogle af disse indlæg.

Jeg er faktisk sikker på at både mændene og kvinderne kan få glæde af at tale sammen - at "bekende" sine fantasier - det kunne jo være at kvindens og mandens fantasier matchede hinanden - og hvad var det dog så for et spændende, udfordrende og mulighedsfyldt sexliv, vi havde.

Det kunne ligefrem være, at man fik lyst til at leve nogle af dem ud - og hvorfor egentlig ikke?

Med venlig hilsen

Hans


Kommentar

Skal det skæres ud i pap det her? Hvis mænd bruger porno - og det selv i parforhold - så må det jo være fordi den sex han har med konen ikke er opfyldende nok. Desuden kredser disse fantasier altid om samme emne: kvinden skal nedgøres - bare ned på allefire og sutte farmands store flotte pik. Hold kæft hvor kan det stive en usikkers mands manglende selvtillid af. Kvinden bruges som et onaniapparat - og det er altså mænds fantsier. Hmmm - det vil sige at de ikke kan nøjes med ligeværdig sex med konen - hvor HUN også får orgasme - for det gør kvinderne i pornofilm gudhjælmemig ikke - der er jo ingen som aner hvad en clitoris er! Hvorfor? Sguda fordi de er ligeglade, det er jo kun ham der skal tilfredsstilles og serviceres.

Mænd søger tilflugt i porno fordi de skal understøttes i at der gudskelov stadig er kvinder som makker ret og ikke brokker sig.

Og til sidst foretrækker han porno-onani fremfor ligeværdig sex med konen - for det er jo der at han få de fantasier opfyldt som ingen stærke og selvbevidste kvinder vil lægge krop til.

Gitte


Kommentar

Hej Hans

Det bliver den af følgende årsager, som er en sammenfatning af, hvad jeg har skrevet andre steder:

Porno er meget ensidigt en skildring af mænds fantasier (intet ondt om det). Oftest handler fantasierne om mænd, der boller kvinder uden tanke for hendes behov - og hun får lydigt x-antal orgasme af, hvad han end finder på.

Når den porno, som vi kigger på, bliver præsenteret som Erotik og lækker, spændende sex mellem mennesker, så bliver sex = porno = mænds fantasier.

Dermed fortælles det, at sex = porno = mænds fantasier = kvinder står til rådighed og får orgasme for at bekræfte ham = hun har ikke sin egen selvstændige lyst og sexuelle identitet.

Derfor er den porno, som jeg taler om, kvindeundertrykkende. Forstår du hvad jeg mener?

Jeg er 100% enig med dig i, at det er lækkert at tale med hinanden om fantasier. Jeg vil også fortælle, at jeg selv er til quickies over køkkenbordet, at jeg godt kan lide at blive "taget" - men - det skal ske med respekt for mig. Jeg vil gerne bruges - også indimellem uden selv at blive tilfredsstillet, men det er en balance mellem to mennesker. Jeg synes IKKE, at mænd er svin - langtfra, I er nogle hammerlækre hanner - og jeg tager IKKE afstand fra, at mænd har fantasier om villige kvinder. Og ja, jeg har mine egne fantasier - det her handler ikke om, at kvinder er engle og mænd svin - prøv at se bort fra den vinkel!

Jeg tager afstand fra, at disse fantasier bliver så dominerende i pornoindustrien, at de bliver lig med sex. Stille og roligt overtager de signaler, som pornoen udsender, menneskers opfattelse af sex - specielt når den hædres og prises overalt. Forstår du, hvorfor en kvinde bliver så såret over, at manden foretrækker porno?

Glæder mig til at høre fra dig igen!

Hilsen

Pia


Kommentar

Hej Pia

Jeg giver dig ret langt hen ad vejen - der hvor jeg kan undres lidt er at vi tilsyneladende ikke kan skelne fiktion fra virkelighed.

Pornoindustrien - og der er jo virkelig tale om industri så det basker - bygger på disse fantasier, men det er jo kun fantasi.

Når vi ser romantiske film med Julia Roberts og Kevin Kostner o.s.v. lader vi os jo også forblænde - og de kulørte ugeblade som bygger på kvinders håb om at møde drømmeprinsen på den hvide hest.

Ved du hvor mange der møder HAM!

Som voksen lader vi mænd os da heller ikke generelt forledes til at tro, at I som kvinder springer ned på alle fire og ivrigt byder jer til og får den ene susende orgasme efter den anden.

For fanden da - det er da naivt !

Men at man kan drømme om villige kvinder der føjer vore ønsker - tjo!

Grunden til at nogle mænd - efter min mening - foretrækker at bruge pornofilm som onanifilm er, at de mangler den kommunikative intimitet, som jeg jo før har skrevet om.

Jeg mener, hvis man som mand bliver mødt med en fordømmelse, fordi man drister sig til at se en pornofilm vel vidende , at hvis man bliver opdaget er fanden så at sige løs, så skaber man mistro i forholdet - åbenhed vil fjerne den der normbestemte - efter min mening - forfejlede normbevarende funktion mange kvinder påtager sig ved at fordømme mænd der onanerer og ser pornofilm.

Manden er pr. definition mandschauvenist, hvis han holder af at se en pornofilm, som jo er lavet for at stimulere ham.

Jeg mener, at den der fordømmer - ligesom religioner - selv er undertrykkere.

I virkeligheden synes jeg, at kønnene har så meget at lære af hinanden, men hvordan skal vi dog gøre det, hvis og når vi fordømmer hinanden?

Med venlig hilsen

Hans


Kommentar

Hello again

Hvorfor mennesker ikke kan skelne? Det kan vi også, når vi taler direkte om tingene - men som det er tydeligt indenfor reklameindustrien, så påvirkes vi af de signaler, der omgiver os. Dermed ændres vores opfattelse af virkeligheden - se også henvisning til artikel om kvinder som objekter. Signalerne i dag er yngst, størst, villigst (samtidigt med seriøs karrierekvinde, superhustru og supermor) når det gælder kvinder både i porno og generelt i reklamer. Jeg giver dig ret i, at det er naivt ikke at kunne skelne - men så enkelt er det ikke.

Det er vigtigt for mig, at det bliver klart, at der tales til mænds fantasier - for så kan kvinder bedre sige fra. Det er meget svært at sige fra overfor porno, fordi porno er blevet lig med erotik og frisind. Siger en kvinde så nej til porno, siger hun samtidigt nej til erotik - men det synes HUN jo ikke, at hun gør, og så kører toget. Og der er nok ikke penge i kvinders fantasier?? For ellers var der jo nok mere på markedet.

Ja, vi lader os også påvirke af div. tåbelige film, som ofte er følelsesporno. Jeg vil dog betro dig, at jeg ikke gider glo på ret meget af det, da det er så ensformigt og plat, at det ganske enkelt føles nedværdigende for min intelligens. Derimod kan romaner som Herbjørg Wasmos "Dinas bog", "Lykkens søn" og "Karnas arv" (sidstnævnte har jeg netop hørt på lydbånd, mens jeg kører bil) virkelig fænge mig. Her skildres en anden tid og de problemer, man havde der, med dybde og indsigt. Her udfordres min opfattelsesverden - her bliver jeg ikke påduttet diverse.

Kvinder bliver vrede over porno, fordi de bliver usikre. Jeg er så enig i, at der skal åbenhed til. Jeg forstår, at du mener at kvinder er med til at bevare en norm, som siger, at mænd som onanerer og ser pornofilm er mandschavanister. Ja, det har du nok ret i. Men jeg tror ikke, at der udelukkende er tale om fordømmelse. Jeg mener, at kvinder reagerer skarpt, fordi de bliver usikre. De vil gerne forstå og have forklaringer, men de slås med følelserne. Derfor er det så meget mere vigtigt at få klargjort, at porno er mænds fantasier og dermed kun en del af erotik. Og at det er naturligt, at man som kvinde kun gider det i meget begrænset omfang. Så kan kvinder få en generel forståelse, og så tror jeg (naivt?), at det vil være lettere for kvinder at omgås porno.

Kan det tænkes, at nogle mænd har en interesse i, at porno er lig sex og erotik, fordi de kan komme ud over den følelse af fordømmelse af deres fantasier, når det bliver almindeligt accepteret? At de jo er opdraget med denne fordømmelse og måske også fordømmer sig selv - deraf løgne og fortielser? Og at de af disse grunde ikke ønsker at forstå kvinder? Sådan kan det nemlig godt føles nogle gange.

Og jeg er enig - de, som fordømmer er selv undertrykkere - helt sikkert. Og det, som jeg også er nået frem til, er, at BÅDE mænd og kvinder lider under ikke at kunne kommunikere både generelt men specielt indenfor sex. Derfor måske også denne tendens i tiden mod grænseoverskridende sex?

Når du skriver, at mænd "mangler den kommunikative intimitet", mener du da, at de savner den - eller at de ikke er i stand til at have den? Jeg kan sagtens følge dig i, at hvis den kommunikative intimitet er stærkt tilstede, så er det ikke så nærliggende, at "flygte" over i pornoverdenen, som nogle sexologer siger, at mænd kan gøre, når de ikke kan finde ud af det dybere samvær med partneren.

Kønskampen eller skal vi sige kønskrigen. Nogle af os er på vej fremad, og Maria Marcus skriver i "Det erotiske isbjerg", at vi er i en brydningstid. Vi må klare det så godt vi kan, og øve os på at kommunikere og åbne sanserne for forståelse. Godt at vi kan bruge nettet her!

Med venlig hilsen

Pia


Kommentar

Hej igen

Hov, Lars, jeg tror faktisk, at du lige gav en meget vigtigt vinkel på, hvorfor nogle mænd er glade for kvindeundertrykkende porno.

Du følte dig dårligt behandlet af din kone, sagde det ikke til hende - og sad inde med de vrede følelser. Kan det ikke tænkes, at du afreagerer lidt ved at "gå til den" med "dyrisk porno"? Det ville jeg anse for helt naturligt, faktisk. Det giver som sagt en vinkel på, hvorfor mænd er glade for netop den slags porno, men - og det er nok vigtigere - fortæller det også noget om, at denne slags porno er så udbredt, fordi mænd ikke får sagt fra overfor kvinder? Sådan i almindelighed? Per - hvor er du?

Det er vel så også min kommentar til svaret på det sidste spørgsmål - for det ville måske slet ikke ændre noget som helst, at hun gik i seng med dig, hvis du stadig ikke kom af med din vrede?

Jeg har et par aha-oplevelser her fra mit eget liv - jeg kan pludselig se nogen sammenhænge i mit eget forhold.

Og må jeg så opfordre - SIG FRA, FOR FANDEN - vi haaaaaader at blive "skånet", vi mister respekten når en mand bøjer hovedet og siger "ja", vi kan ikke klare når mænd finder sig i hvad som helst. For vi ved godt, at I bliver vrede! Og vi kan mærke, at I ikke "tør" sætte os på plads - og ved du hvad, så bliver vi ved.... og ved...... og ved...... - præcis ligesom børn, for vi vil så forbandet gerne ramme den grænse, hvor I måske siger "så er det faneme nok, du".

Ups, der fik du lige en omgang - stil i øvrigt gerne spørgsmål tilbage til mig!

KH

Pia





Hej Pia

Du efterlyser min kommentar. Har været væk nogen dage og er blevet oversvømmet med emails - som jeg nu tager efter tur. Det er gratis arbejde det her - og jeg skal jo osse tjene til et stykke rugbrød og en enkelt sardin om ugen.

Hvis du har ret i din påstand om at mænd er specielt vild med kvindeundertrykkende porno - så kunne det jo tænkes at mænd lige som kvinder har brug for andre roller i deres fantasier - altså da vi ikke sådan går og svinger med køllen til dagligt så er det i muligt i fantasien.

Personligt kender jeg ikke mange mænd der er særlig vild med vold mod eller undertrykkelse af kvinder - det er snarere sådan at langt flere mænd har lyst til den masokistiske rolle i de seksuelle lege.

Jeg har lidt svært ved at gennemskue hvad det er du finder kvindeundertrykkende - find et par billeder på nettet og send dem til mig - så sætter jeg dem ind så vi ved hvad der snakkes om.

Lige som i artiklen i Aktuelt af Dorit Otzen: Forvrænget seksualitet - synes jeg der mangler lidt proportioner i pornodebatten. Når Kvinderådet f.eks. i ramme alvor kan hævde, at de tror at porno med voldsscener vil føre til mere vold mod kvinder. Jamen hvorfor i alverden går de så ikke til kamp mod alle de krimiserier, krimifilm osv. hvor kvinder (og mænd) bliver slået ihjel!!! 30-50 mord om ugen!!! Det er da trods alt værre at blive slået ihjel end at være udsat for vold. Personligt tror jeg nu osse det mere handler om forskelle i fantasier m/k og om moralske kvababelser over sex. Missionærer har altid været interesseret i sex - de andres altså. Og jeg kan se at du osse er ude med din kølle.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Hej Per

Al respekt for dit gratis og store arbejdet her! Der lå ikke noget negativt eller kritisk i min kommentar - udelukkende nysgerrighed udtrykt lidt klodset!

Ja, jeg tror, at nogle mænd for afløb for deres vrede overfor kvinder ved at beskæftige sig med denne form for porno - og til en vis grad ville jeg ønske, at det var mere legalt at stå ved sine egne behov og grænser - sige til og fra. Dette handler meget om mit eget forhold. Jeg vil meget gerne konfronteres med det, som min mand bliver vred og såret over - ellers har jeg nemlig ingen chance for at vide, hvordan jeg virker på ham.

Sjovt nok, egentlig, at langt flere mænd er masokistiske - hvorfor er der så ikke et større udbud af den slags porno? Er det en "elite" (California), som dikterer, hvad mænd skal tænde på?

Nej, jeg ligger ikke inde med et lager af kvindeundertrykkende porno - men hvis jeg en dag kan holde ud af se på al denne plastiksex, så vil jeg overveje at bladre rundt på nettet og så skal jeg nok sende dig noget. Det orker jeg simpelthen ikke at opsøge aktivt i øjeblikket!

Nej, jeg tror ikke, at porno eller voldsfilm øger volden mod en bestemt gruppe. Det virker bare altsammen fordummende og gør os følelseskolde. Men vi trænger til at se en masse erotik og sex med levende, dejlige mennesker, som nyder livet. Gode billeder kan forøvrigt ses i det nye nr. af Cupido 2/2000 - der var der lidt til mor her! Ingen plastikpatter, ingen kæmpepikke, men gode, frække billeder, som levner lidt til fantasien - kun lidt.

Min kølle? At jeg ønsker, at min partner står ved sig selv og er ærlig? Ikke forstået....

mvh

Pia




Hej Pia

Jeg opfattede nu heller ikke dit spørgsmål som negativt eller kritisk - og jeg fortalte såmen blot hvor jeg var blevet af.


Hvorfor er der ikke mere masokistisk porno for mænd? Jeg må sige jeg kender ikke til indholdsmæssige fordeling af pornofilm og ved derfor ikke om der er mere eller mindre af det. Men hvis vi antager at der er forskel på lyster og udbud af film - så kunne det hænge sammen med at der jo findes flere forskellige fantasier - dem vi udlever, dem vi ser på, dem vi læser, dem vi drømmer og dem vi selv producerer og meget mere.

Der findes næppe nogen der kan diktere hvad man(d) skal tænde på - man tænder på det man tænder på - og der sker nok det for de fleste fat stimuli skal være stærkere eller anderledes. I gamle dage kunne en mand nemt tænde på en kvindeankel - i dag skal der ofte lidt mere til.


Noget af det jeg savner i denne fornyede pornodebat er SAGLIGHED - når du f.eks. hævder "Det virker bare altsammen fordummende og gør os følelseskolde" - er det så et følelsesmæssigt udbrud - eller har du sagligt belæg for den påstand? Jeg mener hvilke videnskabelige undersøgelser dokumenterer det? Jeg kender dem ikke!! Og du ved jo rent faktisk ikke meget om kvindeundertrykkende porno - det lader til du end ikke har set den - men du FØLER at der er meget - og det er en helt anden sag.

Jeg er med på at der er mange følelser i denne debat og det er fint nok - blot de ikke træder i stedet for sagligheden når der skal træffes beslutninger. Jeg forlanger bare dokumentation for det der hævdes at være sagligt.

Jeg fatter nu heller ikke at kvinder - mest "over there" ødelægger og skamferer deres bryster og ansigter med silikone og det er bestemt ikke noget der tænder mig personligt. Men de kvinder er nu ikke ofre for mænd - det er cool cash der tæller - så tag hellere en søstersolidarisk snak med dem. Og inden for - i hvert fald den amerikanske pornobranche - er der som alle andre steder i samfundslivet osse en konkurrence om størst, mest og flest - og det er den man nogen gange kan se på film - f.eks. gangbang med 1000 mænd osv. For min skyld kan en kvinde da lade sig bolle af tusind mænd lige så vel som andre springer ud i elastik over kløfter - jeg kan ikke se den store forskel. Og kan jeg ikke lide at se på en kvinde der lader sig bolle af tusind mænd så kan jeg slukke for tossekassen. Og har jeg højdeskræk og ikke kan lide at se elastikspring - så kan jeg gå et andet sted hen.

Og der er mænd der tænder på plastikpatter og kvinder der tænder på kæmpepikke - sådan er fantasien så mangfoldig. Og for min skyld ingen alarm - hvad det angår er jeg ganske liberal.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej igen

Det var nu mest krimierne og volden, jeg havde i tankerne, da jeg skrev, at det virker fordummende og gør os følelseskolde!

Jeg kender iøvrigt mange mænd, som siger, at de ikke tænder på silikone mv. Som kvinde er det bare svært at forholde sig til den slags udmeldinger, når øjnene er ved at hoppe ud af hulerne på selvsamme mænd, når der er sådan en model i fjernsynet.... Men det drejer sig måske om at turde være ærlig og stå ved sine lyster? Det er i hvert fald torskedumt at forstille sig, når forstillelsen ikke kan gennemføres! For så bliver sådan een som mig sq sur - hvad skal forstillelsen til for, tænker jeg. Hvem skal pleases? Nå, det kan du jo ikke svare for - det må jeg (og gør jeg) spørge de relevante mænd om. Men hvorfor ikke være ærlig (ja, jeg ved det - min hjemlige problemer...).

Som nævnt i mit andet indlæg, har jeg set masser af den slags porno, som jeg ikke bryder mig om. Men at se er ikke det samme som at have kopier og webadresser på lager! Såeh, det har jeg altså set og det er ikke noget, jeg bare føler. Hvis mænds fantasier er sådan, fint nok, men så kan vi konstatere, at porno er for mænd og de kvinder, som har samme fantasier som mænd. Det er værd at have med, når kvinder har det svært med at omgås pornoen derhjemme. For det er præcis, hvad hun skal have at vide! Og at hun er i sin ret til at forlange, at han er diskret, hvis hun ikke kan lide at rende ind i hans seksuelle præferencer, når hun er i sit hjem! Og at det er helt naturligt, at hun har andre fantasier end han har - og opfordre hende til at koncentrere sig om dem.

Dette rykker dog ikke ved mit oprindelige indlæg. Det støtter det nærmere, sålænge der ikke er en mere udbredt erkendelse af målgruppen for gængs pornografi - helt ud i de små hjem, hvor problemerne er. Jeg opfatter faktisk mit oprindelige indlæg som et tydeligt symptom på, at den gængse pornografi er temmelig ensidigt fokuseret på mænds fantasier.

mvh

Pia




Jeg har labbet denne debat i mig og fået øje på nye aspekter om emnet.

Per du sætter nogle ok perspektiver på, men hvorfor inddrager du ikke den kulturelle faktor - det, at vi lever i et kristen-patriarkalsk samfund hvor mænd har magten i samtlige lag - pånær i intimsfæren og det kan jo så også diskuteres - nok om det.

I det præ-kristne samfund var der ingen som benægtede at kvinder havde lyst, men der kom andre boller på suppen da Jesus blev indført. Vi lærte at vende den anden kind til - mens mændene drog på korstog for at få afløb for deres aggressioner.

Kvinderne fik et metalbælte om kønsdelene så de ikke svinede sig til i de 4-5 år farmand var afsted.

Porno og prostitution findes fordi kvinder i århundrede har undertrykt deres lyster og levet op til den socialt acceptable rolle som en uopnåelig madonna moderfigur. I Antikken var tempelpræstinderne hellige og inviede andre i erotik - nu sidder vi her i år 2000 og jamrer over at trods samtlige analyser, sociologiske statistikker og fanden og hans pumpestok - så får vi mavepine over at vores søde mænd glor på porno, fordi vi 1. hellere vi ha' at han kigger lidt på os og dyrker den hede sex med os

2. brækker os over den fantasi-ensformige mandepornografiske fremstilling af kvinder som sædtiggende masochister som kommer bare de ser skyggen af et lem.

3. Vi ikke fatter at denne mandepornos faretruende ensartedhed ikke er lig med mænds reelle ønsker - og jeg deler ikke Pers mening om at i fantasiens verden handler det vel om at nogen står til rådighed.

4. Om jeg begriber at mænd ikke - på fod med vo kvinder - er rasende over den stupide og aldeles hjernelamme fremstilling af mænd som mekaniske pumpepikke der er anal-og voldsfikserede.

5. Voksne kvinder påvirkes af porno - den sniger sig ind som et skræmmebillede så selv det at blive penetreret i missionærstillingen kan give associationer til den stakkels brugte dulle i filmene - ja jeg kan ejheller dyrke fellatio uden at føle mig halvmisbrugt - selv om jeg sandelig ikke presses til det, men bare nyder dejlig sex med min kæreste.

6. Hvis porno påvirker kvinder på den facon - ja så tør jeg ikke tænke på hvordan den egentlig ubevidst må sætte sig sine spor i mændenes sind.

Gitte


NB. Jeg fik ikke det hele med.

Der er krig mellem kønnene - evig krig. Det er det eneste svar jeg kan finde i samtlige debatter, analyser og snakken frem og tilbage om pornoemnet. Er det da ikke tankevækkende at mænds ubesværet siger : ja, I har sq da ret i at porno er lavet af mænd - til mænd. Hva-behar?

Hvis fantasier er så mangfoldige og vidtfavnende hvor er så afbildningen af dette univers henne i pornobranchen.

Hvorfor altid det samme tema - kvinden som betjeningsinstrument for mænds halvaggressive hårdhændede behandling.

Hvorfor sidder man som kvinden og føler sig forarget - det gør man sgufordi sex i virkeligheden sgu da ikke foregår på denne måde! Men - forklarer Per, mænd har jo disse fantasier: lad dog barnet og jeg er vældig liberal.

Ja - men HVORFOR har mænd disse (ensformige magtprægede undertrykkelses-orienterede) fantasier om kvinder? Er alle mænd sadister som nyder at fornedre og undertrykke - please Per - kom nu ikke med din masochisme henvisninger til M. Marcus - hun tilhører jo en anden generation af kvinder hvis kønsopfattelsen afspejler de tidl. traditionsmønstre,

I mine fantasier drømmer jeg ikke om at fornedre mine partnere ejheller at de skal fornedre mig - derfro forstår jeg stadigt ikke hvorfor mandeporno kredser om det samme tema.

Men mænd må være uendelig dumme, ja indskrænkede og fantasiløse hvis I kun går med drømmen om at nedlægge en genstridig hun. Vorherrebevares - der er ikke udsigt til våbenhvile foreløbig hvis mænd ikke snart tager deres gudgivne pornobehov op til revision.

Selvransagelse har aldrig været at fornægte - men jeg skuer og aner den intetsteds - kun leif lallegladsagtig JUHU- liberalisme og vi-skal-jo-allesammen-være-her.

Tænk sig at de findes ...i verden! Jeg har jo fået tudet ørerne fulde af, at alle mænd elsker mandeporno og det må vi kvinder simpelt hen lære at forstå og leve med og vi har forsøgt og forstået og levet med og...lidt alskens kvaler. Hvorfor dog? Tag en fontex ell. hvad med en rask tur i terapi? Hva'behar.

Pia - vores reaktion er sund - den er menneskelig og fremfor alt naturlig. Hvis vi levede i et samfund hvor begge køn var subjekter så ville balancen næppe være så ulige fordelt.

Grunden til at vi fortsat klynker - når vi jo nu er blevet belært af mændene om at det kan virkelig ikke være anderledes - honey, kom nu - farmand elsker jo DIg - du skal ikke være så ked af det porno-halløj - det er jo bare en fantasi, lille skat. Gisp - jeg besvimer indeni. Kunne mænd tænke sig at blive talt ned til på denne facon - til at få bagatelliseret et problem som de ikke kan leve med? Nix, og vi skal heller ikke leve med den mavepine - for ser du i vores (patriarkalske - UF - ordet) er det sådan at mænd stadig tilhører den offentlige verden og går 'kropsløst' rundt og tænker og handler, men kvinder kan få lov til at herske i intimsfæren med alle de usle og rutineprægede arbejdsopgaver og sidde og FØLE. Drengene vil selv have alle fornøjelserne - derfor har de indrettet et samfund hvor de får både i pose og sæk - og denne indretning passer dem glimrende- og hånden på hjertet: hvorfor dog opgive den? Alle vegne er der sex - og hvorfor? Åh såmænd fordi mænd synes det! er udmygende at skulle finde sig i at se porno i smug og med MUTE-knappen nede når kone og børn er gået til køjs. Derfor denne succes på nettet - for nu kan alle være med - også dem som er for generte til at gå ind i sexbiksen og købe det ved disken.

Og derfor møder vi desperate mænd som krampagtigt holder fast i de sidste dages privillegier - rundstykke, jeg kom til at lyde som en dommedagsprofetinde;) - men forstå en gang for alle at vores reaktion er sund og naturlig. Hvorfor? Fordi intet menneske kan lide at blive reduceret til et tomt objekt.

Mænd har det fint med at kvinder har det så skidt med mandeporno - så har de os holdt nede og i småkriser. Og i sådan en tilstand er der ikke meget modstandskraft tilbage i et individ.

For 130 år siden skulle borgerskabets døtre være de rene asexuelle væsener. Der var ikke grænser for hvorledes man varetog beskyttelsen af dem; de måtte fx ikke komme på landet, for der kunne de komme til at se dyr parre sig og et så uhyrligt syn kunne spolere dette uskyldsvæsen. Man ansatte ansatndsdamer til at passe på dem bl.a måtte de ikke læse ulødig litteratur og guvernanten måtte overnatte i pigekammeret for at forhindre at de unge frøkener ikke befølte sig selv i et anfald af naturlig nysgerrighed. Som intro til voksenlivet fortalte man dem at mænd var nogle bæster og : let them have their way with you - just lie on your back and think of England. Menstruation blev bortforklaret og forplantningens mysterier blev henvist til at mænd havde disse dyriske drifter som kvinder måtte tåle for at opleve moderskabets glæder.

Idag skal vi tåle mænds pornodrifter for at opleve...parforholdets glæder, såsom tosomhed, tryghed og nærhed.

Når jeg læser alle disse indlæg fra kvinder hvis mænd er pornoafhængige så tegner der sig et mønster:

Kvinder blir blidt bedt om - af selv de mest følsomme og empatiske mænd, at forstå at disse mænd ikke kan nøjes med fræk og lækker sex med deres kvinder. Nej der må soloporno til - måske ikke absolut i onani regi - for de får jo så rigeligt med dejlig lækker sex af kæresterne - men for at blive bekræftet i, at der gudskelov stadig findes kvinder som indordner sig i et sexuelt forum, hvor manden besidder herremands oldgamle herskermentalitet

.. Når han så - således beroliget - har fundet sin styrke deri - er han bevæbnet følelsesmæssigt til at have dejlig kærestesex med en krævende kvinde af kød og blod og det tåler han, for han ved at der findes disse underkastelses hengivne kvinder i pornofilmene og det er hos dem at han finder sin styrke


Gitte


Kommentar

Hej Pia

Det med at jeg vil "gå til den" med "dyrisk porno" fordi jeg følte mig dårligt behandlet af din kone fordi jeg ikke sagde noget til hende har ikke noget med det at gøre, i mit tilfælde. Det er bare en fantasi/præference.

RE: Det er vel så også min kommentar til svaret på det sidste spørgsmål - for det ville måske slet ikke ændre noget som helst, at hun gik i seng med dig, hvis du stadig ikke kom af med din vrede?

Nej, det har du ret i Pia. Hvis det er for sent, så kan jeg bestige min kone nok så mange gange uden jeg egentlig bryder mig om at have sex med hende. Det er nemlig kommet så vidt. Men før det var ved at gå galt, hvor jeg ikke fik noget efter tre måneder fik jeg ligepludselig noget to gange i samme uge, og der forsvandt mine porno-interesser igen, selv om jeg allerede var begyndt at lede efter smudset på nettet.

Jeg ved egentligt ikke hvorfor mange mænd bøjer hovedet når en kvinde "starter". Jeg tror det har noget med selvvælvære og hvordan man er opdraget. Jeg ved min far har opdraget mig til at gøre hvad andre siger, og min mor har afskækket mig fra kvinder ved at sige at kvinder holder sammen og at dig er satans kloge - så drenge kom bare an (som lidt af en rødstrømpe). Så derfor tror jeg, jeg bøjer hovedet. Jeg har lige været hos en uddandet lomme-psycholog. Der opdagede jeg nogle forfærdelige og forglæmte situationer, og der kommer allerede nu flere gæmte billeder frem af mit sind.

Jeg vil bare lige sige tak for din synsvinkel på hvad en kvinde ønsker og hvordan hun ser en mand i visse situationer :o)

Hvis du ikke tænder på din mands flirt eller tilnærmelser, men vil gerne bruge lidt tid til romantik. Hvad bruger du til at tænde dig? Måske kan jeg med din hjælp guide min kone ind på det rigtige spor.

mvh

Lars


Kommentar

Hej igen Lars

Jeg tænder på at have det godt i det hele taget - at føle mig elsket og værdsat, som det menneske, jeg er. Jeg tænder på at være sammen med en masse sjove mennesker, som er åbne og afslappede. Jeg får lyst til at gå i seng med min mand, når jeg mærker, at han hører og ser mig - eller hvis han bare går rundt og laver noget helt andet, i modsætning til hvis han prøver at gøre mig tilpas eller behage mig.

Det er meget svært at sige, hvad jeg præcist tænder på, for jeg tænder på at være mig - og kunne være det i fred. Selv bestemme, hvornår og hvordan jeg vil søge kontakt, når jeg brug for at være i fred. Min lyst sidder i mig som en tone, der har forskellige klange - den kan være blid og blød, men er oftest hård og kontant. Den er sjældent helt tavs - den kan aktiveres af forskellige ting ofte af ikke-seksuel karakter. Synet af min mand mens han laver noget fx i haven - eller helt ud af det blå, noget som er "væk" fra mig. Min lyst er en del af min krop og min psyke på linie med sult, søvnbehov og andre ting.

Men jeg vil gerne selv finde min lyst - ikke få den påduttet. Det betyder, at jeg ønsker, at min mand nærmer sig mig med respekt og nysgerrighed. Jeg kan ikke fordrage, at han kommer og tager mig på brysterne midt under opvasken - men han må gerne stille sig op og kigge på mig! Men hvis vi har kontakten allerede, må han gerne bare komme hen og tage mig bagfra under opvasken - kan du følge forskellen? Jeg er en meget privat person med stort behov for privatsfære (som jeg kan have svært ved at fastholde)- andre har det helt anderledes. Hvordan tror du, din kone er?

Derudover tænder jeg på at beskæftige mig med sex generelt - tale om det, sætte ord på det jeg kan lide, høre hvad min mand har lyst til - og jeg er også visuel. Som nævnt er Cupido 2/2000 meget tæt på, hvad jeg visuelt tænder på, men med film har jeg endnu positive oplevelser tilgode.

Ja, det er så trist, at mange mennesker er opdraget til at bøje hovedet - og det er svært at komme videre fra det, som er indpodet med opdragelse. Jeg håber, at du når frem til at stå ved dig selv, for det har alle mennesker fortjent! Det har deres partnere også - jeg er sådan en partner, og det har været svært.

Iøvrigt, forstår du, hvad jeg mener med kvindeundertrykkende porno? Kan du genkende beskrivelserne af kvinder, som bliver brugt uden hensyn til en virkelig sexpartners behov - som noget generelt i pornoverdenen? Selvfølgelig er der de obligatoriske 2 slik og 4 klem - men bortset fra det?

KH

Pia




Hej (Pia & Gitte)

Der er skrevet og snakket meget om porno på det sidste (jeg har været bortrejst) - derfor blot et par kommentarer kronologisk uden hensyn til hvad der senere skrives.

Selvfølgelig forstår jeg da at man kan blive irriteret på en partner der går meget op i noget og ikke er særlig interesseret i sin partner - det være sig porno, fodbold, strikkeopskrifter osv. OG hvis man er utilfreds med sin partner er står det enhver frit for at forlade vedkommende, hvis man er utilfreds med forholdet - manden - kvinden.

Jeg kender mænd der ikke bryder sig om porno og kvinder der elsker den - og jeg har ingen mening om hvad man skal kunne lide - man kan lide det man kan og sådan er det. Man har lov at slukke for fjernsynet og man har lov til at lade være med at opsøge det man ikke bryder sig om. Jeg synes personligt ikke at porno skal stå i børnehøjde og det skal slik (som f.eks. kan være voldsomt allergent), tobak, saltsyre, skarpe knive osv. heller ikke. Sådan almindelig sund fornuft.

Jeg forstår stadig ikke at man kritisere et produkt til brug for mænds fantasier for ikke at leve op til kvinders virkelighed - mænd brokker sig i almindelighed heller ikke over at Alt for Damerne ikke har et tillæg om høvlbænke og halogensvejsning. Og at pornografi skulle være specielt "fordummende" og "følelseskulde"frembringende er vist mere et lidenskabeligt postulat end et videnskabeligt postulat - og det er sådan set osse min pointe omkring pornodebatten - at den er lidenskabelig og foregiver en grad videnskabelighed som der ikke er belæg for. Og så stå da for pokker ved at man er lidenskabelig involveret - det er ok, for mig.

Jeg mener nu at vi lever i et post kristen-patriarkalsk samfund, hvor det vist kun er meget få kvinder der med snøvsen i behold opfatter sig selv som OFRE for mænds magt længere. Og hvis jeg skulle være lidt drilagtig kunne jeg jo hævde, at kvinder har de mænd som de selv har opdraget deres drenge til at blive.

Når Gitte og andre hævder at pornoen fremstiller mænd som "sadister" og kvinder som "ofre" og "sædtiggende" - så er det vist osse mere en lidenskabelig end en videnskabelig påstand. Jeg har været meget rundt i den pornografi der ligger på nettet - og det er absolut ikke mit indtryk. Mit indtryk er at hovedparten er billeder af nøgne kvinder og mænd i forskelige positurer og oftest afbilledet i ganske almindelige samlejer med lidt skiftende variationer.

Når man generaliserer ud fra sin egen private andedam og samliv med en eller flere smådumme mænd til at sådan er ALLE mænd - så må mand jo blot trække på skuldrene og tanke gudinderne for at sådan tænker alle kvinder ikke - og at de kan være lige så nuancerede som mænd kan.

Når Gitte f.eks. påstår: "Hvis mænd bruger porno - og det selv i parforhold - så må det jo være fordi den sex han har med konen ikke er opfyldende nok." Sådan fungerer det nu ikke for ret mange mennesker - masse af kvinder og mænd i parforholdet onanerer ved siden af den sex de har med deres partner - og kvinder og mænd bruger til det formål masser af forskelligt fantasimateriale - herunder porno. Sådan er realiteterne - skåret ud i spånplader.


Jeg synes Pias definition af hvorfor porno skulle være "kvindeundetrykkende" er noget tyndbenet og får lyst til at stille et helt andet og mere personligt spørgsmål: "Hvordan lader du dig undertrykke af porno? Hvad hindrer den dig i at gøre? Hvad gør du for ikke at være offer for den?"

Jeg mener der er vel forskel på om noget skildrer noget kvindeundertrykkende (hvad nogen fantasifremstillinger er) og om det i virkelighedens verden rent faktisk undertrykker kvinder. Jeg tror ikke - lige som Hans - på nogen måde at pornografiens forenklede fremstilling af forholdet mellem kvinder og mænd gør en pind andet end hvad Barbara Cartland følelsesporno gør, unge pigers hesteblade osv. Det der batter er forældres måde at præsentere sexualitet for deres børn - deres drenge og piger på.

Og da jeg har skrevet dette indlæg kronologisk er det så opløftende at læse Pias indlæg "Fordømmer jeg?" - der kommer væk fra de lidenskabelige generaliseringer - som i sig selv kan virke fordømmende. Jeg er en mand og jeg bryder mig ikke og udsagn som: "Mænd er ..." - især hvis jeg slet ikke kan genkende mig selv i udsagnet - og hvis jeg ikke kan det er jeg så ikke en mand?? God gammel regel der gør mangen en diskussion nemmere - snak for dig selv og i hvert fald ikke for alle - bortset fra udsagn som "alle mennesker har brug for ilt".

Og til slut så lad os ikke glemme at med pornografiens frigivelse faldt antallet af sædelighedsforbrydelser - og de stakkels censorer skulle ikke længere lide ved at se det som mennesker ikke kunne tåle at se.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Hej Per

Udmærket indlæg, tak for det. Een ting har jeg lyst til at kommentere, og jeg vil også gerne høre din kommentar:

Jeg oplever, at porno bliver gjort til et generelt udtryk for sex og erotik - men da det meste er et fantasiprodukt rettet mod mænds fantasier, bliver jeg (og andre kvinder - jeg tør næsten ikke skrive det) underlige i hovedet. Det er okay med mig, at porno er lavet af mænd, til mænd, for mænd (helt ærligt) - men der er altså en tendens til at porno bliver gjort til erotik, og så er det temperamentet stiger. For hvis det skal være et generelt udtryk for erotik, så mangler kvindens lyst og sexualitet. Ellers er det undertrykkende signaler der sendes, selvom du mener, at det er "tyndbenet". Jeg vil gerne høre din kommentar til især den med sex = porno.

Derudover vil jeg sige, at jeg har fået et stort udbytte af denne debat - og sluger også et par kameler! Vigtigst er det for mig, at mændene her (og andre steder) fortæller, at de er helt med på, at det meste porno er for mænd - og at diskret og hensynsfuld omgang med det ofte er rimeligt overfor partneren. Jeg har haft brug for at høre fornuftige mænd give udtryk for, at de kan høre, hvad jeg siger!

Jeg vil også sige, at jeg har tænkt over tingene - og at de kvinder, som jeg har debatteret med om dette - og som er enige med mig - alle (som jeg selv) har lidt under at blive fravalgt til fordel for porno. Dermed kommer der en negativ drejning - indrømmet. Men det er en fandens svær situation at stå i! At blive valgt fra til fordel for et billede! At den, som hævder at elske dig, ikke vil have den form for sex med dig, hvor du også bliver tilfredsstillet - ja, er ikke engang interesseret i dine ønsker. Måske går jeg (vi) så efter det forkerte, når vi raser over porno - ja, men det skyldes nok mest den der sex=porno osv. Vi ved godt, hvor skoen trykker.

Ja, vi har alle det valg at kunne gå. Men det er svært at gå! Og svært at måtte gå uden at kunne afslutte, lukke, problemerne. Svært at forstå og acceptere, at han ikke er interesseret i det menneske, han hævder at elske overalt på jorden. En underlig form for kærlighed. Da jeg forlangte, at han lyttede til mig, hvis han virkelig elsker mig, som han siger - gjorde han det til sidst. Men kan man komme igennem den, afvisningen - den sexuelle, men også den mentale, at han ikke ville lytte - det er et åbent spørgsmål. Og det gør ondt, rigtigt ondt.

Mvh.

Pia




Hej Pia

Jeg oplever slet ikke at porno er lig sex og det er heller ikke min erfaring fra nogen af de mennesker jeg kender hverken privat eller fagligt.

Hvad jeg kender til er at nogen mennesker har meget fokus på porno enten fordi de kan lide porno eller fordi de ikke kan lide porno - og på den måde kan det blive en slags besættelse fra begge sider.

Porno er blot en enkelt lille side af den menneskelige seksualitet og som måske synes større fordi den er visuel. Det er det samme som indtrykket af, at volden i samfundet stiger, blot fordi der bliver skrevet mere om vold selv om volden faktisk er faldende. Og så opstår der det paradoksale at frygten for volden stiger samtidig med at volden faktisk falder.

Pornografien udsiger intet om hvordan seksualiteten ER, den viser hvad den pågældende pornofabrikant har valgt at vise, som enhver anden producent af fiktion.

Jeg har fuld forståelse for, at mennesker ikke bryder sig om porno og ikke ønsker den ind i deres seksualitet - jeg ønsker heller ikke rygere i mit hjem eller i min seng.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej igen Per

Jeg er ikke helt enig med dig i at sex ikke = porno. Som kvinde møder jeg udmeldninger som "jamen, genkender du ikke akten?", "hvorfor bryder du dig ikke om det? kan du ikke lide sex?", "det er da erotik, skat", "det er da bare nogle mennesker som nyder hinanden", "sådan gør vi jo også, du kan da ikke mene, at du ikke bryder dig om det, vi gør?" - og det er meldinger fra forskellige mænd i forskellige situationer. Det er som om, det ikke må være, at porno er mænds fantasier. Direktøren fra den omstridte "pornokanal" i København udtalte forleden morgen i radioen (iøvrigt ledsaget af et uredigeret lydspor fra en pornofilm - ja, det var en særpræget oplevelse - det kørte vel i 10 min. kl. 8.15 om morgenen!), at målgruppen for deres pornoudsendelser er par, som ser fjernsyn sent og ønsker inspiration til sexlivet. Hardcore (anal)porno, som fra pålidelig mandlig kilde i København nok kun vil tiltrække en ganske ganske lille gruppe kvinder. Ja,ja, jeg ved godt at direktøren skal sæl!
ge en vare, men alligvel. Men måske kommer "erotik" drejningen fra pornoindustrien, som naturligvis ser sin (økonomiske) interesse i at gøre porno til mænd OG kvinders lystkilde?

Og når det ikke må være, at det er for mænd, så bliver det også til, at kvinder ikke er visuelle, og følelsesporno bliver kaldt kvindeporno - og så er det, at jeg bliver sur! For jeg er bestemt visuel - også overfor erotik på film og billeder, men når jeg ikke kan acceptere det porno, der udbydes, så er jeg pr definition ikke visuel. Og kvindeporno har godt nok ikke noget med Titanic at gøre i min verden!

Alligevel vil jeg sige, at jeg har hørt, hvad du siger. Og at jeg glæder mig over, at nogle mennesker kan skille det ad. Jeg har også tænkt lidt over "fokus" - ja, men jeg har jo aldrig ønsket at have fokus på det. Jeg gider faktisk ikke bekæftige mig med det, men det har den hjemlige situation tvunget mig til. Jeg meldte i mit forhold helt klart ud fra starten af, at jeg ikke er til den form for erotik. Her står jeg så, 8 år senere....

Ja, jeg kunne "bare" vælge at gå min vej. Men faktisk mente jeg, at han burde indse, at han har brudt vores fælles "vi-regler" uden kommentarer eller forklaringer - og at valget derfor basalt set er hans. Det har han forstået idag. Og som jeg skriver et andet sted, så kravler vi frem, og jeg er glad for, at jeg ikke er gået. Han er nået frem til, at han slet ikke har deltaget i vores liv, har skøjtet henover alt, ikke har taget stilling, bare sagt ja og amen - og da presset blev for stort flygtede han fra mig over i pornoens lette fantasiverden. Og lad mig så udtrykke min store beundring for gestaltterapiens virkning - jeg havde aldrig drømt om, at min mand på relativt kort tid ville udvikle sig så meget!

Mine følelser omkring porno er af flere arter. Jeg synes ikke om "plottet" (det tænder mig ikke), og jeg oplever porno som min mands nemme flugt fremfor at deltage i livet på godt og ondt. Det er grund nr. 2, som får mig til at tænde af!

PS - hvad ville du egentlig stille op, hvis din partner igennem 5-8 år pludselig begyndte at ryge, røg i smug i din seng - og i øvrigt løj om det?? (forudsat at I fra starten var enige om, at rygning ikke skal foregå hos jer)

Mvh

Pia




Hej Pia

Selv om flere end 8 mænd vil hævde, at Sex og Porno er et og det samme ændrer jo ikke ved at det er det IKKE - altså ud over for dem.

Og at nogen lader sig bondefange og tror på disse mænd ændrer heller ikke ved kendsgerningen: Sex er IKKE lig med Porno. Pornoen er en flig af sexualitens brogede virvar af muligheder.

Hvis min samlever efter 5-8 år begyndte at ryge i sengen ville jeg kunne lugte det med det samme - og stoppe det med et samme inden det udviklede sig.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar

Hej Per og Pia

For mig må et "vi-rum" aldrig udvikle sig til at være det eneste rum der er i ens forhold.

Jeg mener, at det er utrolig vigtigt , at både manden og kvinden har et jeg-rum i vi-rummet.

I de jeg-og du-rum må der være plads til at vi som køn er forskellige - og skal dyrke denne forskellighed.

Det er for mig vigtigt, at vi-rummet defineres og at "spillet" så foregår inden for de rammer.

Hvad end du eller jeg har lyst til at gøre i vort eget rum må kunne rummes i vi-rummet - Vi må have plads til at kunne gøre noget selv i vores vi-rum - det være sig sy, strikke, gå en tur i byen med gutterne/gutinderne, se en pornofilm o.s.v. - det må vi da kunne rumme - hvis ikke må det defineres i vi-rummetog så må man jo tåle lugten i bageriet eller....

Jeg mener, at individernes rammer i et parforhold må være så brede, at vi fremmer vores egen personlige udvikling og derigennem understøtter vores partners personlige udvikling.

Jeg mener, det er vigtigt at undersøge alle de muligheder og kroge i ens egne og ens elskedes snirklede opførselsmåde - hvad mener hun dog - er det sådan du vil - hvorfor? - spørge - udfordre og udforske - sådan skabes for mig et rigere mere autentisk liv - det fungerer bedre - og er mere spændende for mig.

Med venlig hilsen

Hans


Kommentar

Hej Hans og Per

Jeg mener ikke, at jeg-rummet som grundregel skal være indlemmet i vi-rummmet. Hvorfor ellers skelne? Jeg har lov til at (og vil) have min egen verden (såvel som han), og hvis mit jeg-rum indeholder ting, som han ikke kan acceptere, må jeg holde dem adskilte fra ham. Hvis jeg ikke kan/vil det, drager jeg det ind i vi-rummet - og så må jeg gøre ham opmærksom på, at vores vi-rum må ændres. En følge kan så blive, at han ikke kan leve med det nye vi-rum - så må jeg gøre op, hvor vigtige disse ting er for mig og om det er nødvendigt at have dem i vi-rummet, og måske gå fra ham, fordi der ikke er plads til hele mig i forholdet. Jeg har flere gange sagt til min mand, at jeg ikke ønsker at begrænse ham, at jeg synes han skal stå ved den person han er, at hverken han eller jeg er "forkerte" - men - et fællesskab med mig kan ikke indeholde porno (af føromtalte slags - Cupido og Tidens Kvinder/Mand er iorden og også ønsket af mig). Derfor har han måttet gøre op, hvor vigtigt porno er for ham. Om han så virkelig ændrer sit syn og sine holdninger til porno, hverken kan eller vil jeg vide noget om. Jeg vil bare have det ud af vores vi-rum. Og det SKAL han acceptere, hvis han vil være sammen med mig. Hvis han havde været smart, havde han holdt det væk fra mig - og så ville det aldrig være blevet et problem.

For mig handler min hjemlige situation om at få ham til at forstå, at han ikke respekterer det frivillige vi-rum, som er indgået. Ikke om at få ham til at ændre adfærd. Han har så valgt at ændre adfærd, hvilket giver vores forhold en ny chance - ellers ville jeg være gået fra ham. Valget er helt igennem hans.

Og nej, der er sider af mit personlige liv, som han ikke skal være en del af - og der er sider af hans personlige liv, som jeg ikke har lyst til at være en del af. Det er en personlig vurdering, hvormeget man ønsker at "offentliggøre" sig selv i forholdet. Jeg er en privat person, og jeg vil selv bestemme, hvor meget der skal deles ud.

Jeg synes iøvrigt, at det er morsomt, at du, Hans, sætter sy og strikke (hvad jeg iøvrigt ikke gør) overfor at se pornofilm!

mvh

Pia


Kommentar

Man skal sådan passe på ikke at give udtryk for sin naturlige harme. Det er hverken piget eller populært.

Per - du har ret i at porno kun er en lille del af menneskets sexualitet, men selv du må da have bemærket at den har sneget sig ind overalt og efterhånden fået patent på hvad sexualitet er.

Det er en lodret løgn (!Sorry) at påstå at porno ikke påvirker vores erotiske liv - jeg har stadig ikke fået svar på hvorfor det er den kvindefornedrende porno som har fået så meget vind i sejlene - det er jo en kæmpe-sællert - ergo må det jo være det mænd vil have.

Nej ikke alle mænd, I know - og gud hvor det dog er befriende at læse om de små pip fra mænd som ikke er til mandeporno - måske lyver de (uhadada *LOL*) men jeg savner også indlæg fra branchens kvinder som jeg gerne så forklarede (forsvarede?) deres gebet - jeg vil gerne høre hvorfor der er så ensidig fokusering p akten fra mandens synsvinkel. Dog har jeg just læst at branchen er i rivende udvikling og at der nu skulle være dejlige sexfilm som appellerer til par - uden at nogen af dem fornedres - og nej - der kommer også kød på bordet det er ikke lyserød vanillesex, men dampende dejlig erotik mellem forelskede mennesker.

MEN! Kan vi hermed forvente af den folkelige protest at vi fremover vil få serveret kvalitetsporno for begge køn - for porno er jo kommet for at blive, eller skal vi stadig væk trækkes med den fladpandede mandeporno allevegne?

Er mændene parate til at komme os i møde som ligeværdige partnere - vi er virkelig ikke ude på at tryne jer - goddammit

*LOL* Gitte




Hej Gitte

Jeg synes det er fint nok at give udtryk for harme - det er blot ikke altid den er rationel - hvilket osse er OK - men det betyder jo så at den ikke kan bruges til generalisere med - at udsige noget om hvordan andre har det. Så handler det om lidenskab og ikke om videnskab - (lige som pornografi). Harm bare videre :)) !!!

Jeg synes det er fint nok at sige: "Jeg er pissetræt af al den kvindefornedrende porno jeg ser alle vegne!!!" Det er blot ikke ensbetydende med at andre osse ser porno alle vegne, eller at den porno der evt. er opfattes som kvindefornedrende af andre.

Nej jeg har faktisk ikke bemærket at pornoen har sneget sig ind alle vegne - tænker du på reklamer eller aviser eller skolebøger eller Brugsen eller Danmarks Radio eller DSB eller ...???

Jeg vil da aldrig hævde at pornografi ikke påvirker vores sexliv - det er jo derfor den laves og bruges - som jeg skriver i et andet indlæg så findes der da osse mennesker der enten er besat af lyst til porno eller af ulyst til porno. Og så er der hovedparten der bruger den af og til for sjov.

Jeg har lyst til at foreslå dig at læse Michael Wests glimrende kronik Alle mænd elsker porno.
Og tag så selv at få lavet den kvindepornografi du kan lide, fremfor at stille dumme spørgsmål ***G*** om hvorfor mandeporno viser situationer ud fra mandefantasier - ellers begynder alle vi mænd at brokke os over Ude & Hjemme, Se & Hør, Billedebladet, Femina, Min hest, Kærlighedsnovellen og andet plat læsestof.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX



Kommentar

Nu gjorde du mig ret sur, Per - rationelt eller ej! Du må sandelig da gå omkring i en drømmedøs, hvis du ikke har bemærket hvordan pornoen er allesteder - ja i kiosker, på tanke og på bill-boards osv. osv. Jeg er træt af at få smækket analsex op i ansigtet, når jeg bare skal købe mig en pose slik!Hvad der ydermere fik mig helt op at ringe var din (ja ja den var morsomt ment) kommentar om at nu ville mænd snart brokke sig over Hjemmet, Ude & HJemme osv.

Ved du hvad Per - det var direkte nedladende og det burde du holde dig for god til! Jeg læser i øvrigt ikke damemagasiner, da deres fremstilling af kvinder ikke taler til mit selvbillede.

Jeg synes endnu engang at du bagatelliserer og jeg anser egentlig denne debat for afsluttet - for du blir' ved med at køre på mandeporno mig her og der.

Jeg er IKKE imod porno - nej den skal ikke forbydes, men fjernes fra det offentlige rum. Vil man have porno må man aktivt opsøge det. Og jeg kan ikke se at jeg krænker folks ytringsfrihed og demokratiske ret ved at mene at porno skal væk fra by- og tv- billedet.

Jeg har læst Michaels kronik og den fik sq kun et smil frem - komisk eller ej - mænd har ikke lyst til at ændre/forbedre sig.

Jeg vil anbefale dig at komme ind på Mocca* - der har vi nogle debatter kørende om bl. a dette emne, men også om feminisme.

For mig at se repræsenterer du den ultraliberale og "afslappede" holdning til sex, som fik vind i sejlene da ægteparret Hegeler lancerede sex som den eneste måde til åndelig forløsning af mennesket. De havde næppe nogen anelse om hvad denne JUhu-indstilling 25 år senere skulle betyde for kvinders selvværd.

Farvel

Gitte




Hej Gitte

Sådan kan det gå i en debat, hvor man ikke er enige - m/k.
Men hvis jeg forstår dig ret mener du at pornografi i sig selv er kvindefornedrende?? Den porno jeg en sjælden gang ser i kiosker og på tankstationer forekommer mig at være ret uskyldig - bill-boards aner jeg ikke hvad er, så der kommer jeg nok ikke. Jeg er enig med dig i, at man ikke skal have porno stukket lige op i næsen uanset om det så er analsex eller anden uskyldig sex, når man skal købe slik. Men jeg må sige, at her i det jyske hvor jeg bor forekommer det mig at de handlede er ret diskrete med det - ingen af de steder jeg kommer får jeg porno i næsen.

At du vil have det forbudt i det offentlige rum er jo en ærlig sag, som du kan kæmpe politisk for. Andre kæmper for forbud mod rygning i det offentlige rum, som jo osse generer mange mennesker osv. Det har jeg fuld respekt for - jeg synes selv det vil være dejligt med rygeforbud.

Ude og Hjemme, Se & Hør osv. bygger på drømme og fantasier lige som pornografien gør - det var den (skjulte?) pointe.

Jeps!! - Jeg er lige så ultraliberal som Inge & Sten Hegeler og agter fortsat at være det. Og jeg synes din forståelse af deres indsats ligger helt oppe på de skingre toner - men du er jo osse ret harm :) . Nej, deres indsats var efter min mening først og fremmest at befri seksualiteten for myter, at gøre opmærksomme på at det normale har vide rammer, støtte kvinders ret til orgasme og at løfte den almindelige viden om sex jvnf. deres fortræffelige og stadigt anvendelige bog Kærlighedens (ny) ABZ.

At der er kvinder der i dag har lavt selvværd og bruger pornografien til at spejle deres lave selvværd i, har intet med pornografien i sig selv at gøre - det skal nok snarere spores i deres personlige historie.

Jamen, det kan da være jeg kigger ind til Mocca* til feministisk "spanking"
. Og selv om du går og smækker med dørene er du selvfølgelig velkommen igen - i PSYKE & SEX DEBAT behøver man ikke at mene det samme.

*(NB. Mocca findes ikke mere 26/01/2002)

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej Per

Per, når du taler om kvinders problemer med porno, gør du det udfra den antagelse at det er pga kvindernes/pigernes lave selvværd at de har "problemer" med pornoen. ?

Som økonomi-studerende arbejder jeg meget med økonomiske modeller som også er bygget på en masse antagelser. Derfor betragter jeg lidt dine holdninger og råd, som en model hvor man antager at kvinder har problemer andetsteds, og derfor har svært ved at klare porno. Derfor er pornoen ikke det reele problem i disse tilfælde. Den "model" vil jeg godt gå med til.

Men hvis man dropper denne antagelse slår modellen ikke til. I debatten på Mocca er der en mand, walther, som giver debatten en helt ny dimension. Jeg har kopieret et par af hans indlæg, og synes at I også her skal have en mulighed for at læse dem.

Det som jeg har samlet er lidt langt, men jeg håber der er plads til det.

Her kommer det så:

"Vi er meget uvante med at vælge på grundlag af etiske overvejelser. Tidligere var man underlagt en lang række meget konkrete moralske forskrifter, som egentlig ikke krævede særlig omtanke. Folk har i vid udstrækning fulgt dem, fordi de i modsat fald risikerede at blive udstødt af "det gode selskab". Det har igen bevirket, at man har fokuseret ensidigt på opfyldelsen af selve de moralske forskrifter, og fuldstændig glemt de ETISKE GRUNDPRINCIPPER, der oprindeligt lå bag de firkantede moralregler. Disse etiske grundprincipper er imidlertid stort set uforanderlige uanset samfundsudviklingen i øvrigt. Derimod kan en hensigtsmæssig udformning i konkrete moralske regler sagtens ændre sig over tid. I løbet af de sidste par årtier er der sket en væsentlig ændring i form af et generelt oprør mod moralske forskrifter af enhver art. Ingen ved sine fulde fem vil indrømme at ligge under for noget så bagstræberisk som moral. Tværtimod vil man (især på det seksuelle område) være tilbøjelige til at gå længere, end man egentlig har lyst til af bar angst for at kunne mistænkes for ikke at være frigjort. Enhver der taler imod den totale frihed vil straks blive opfattet som snerpet og bundet af fortidens hængedynd. For snart mange år siden (10-15?) forsøgte en kvindelig SF-politiker at rejse en debat om pornografi. Jeg husker ikke, hvad hun hedder. Hun var ikke særligt kendt, hverken før eller efter episoden, men så vidt jeg husker, havde hun - muligvis tilfældigt - set nogle pornofilm og var blevet chokeret over den ekstremt nedværdigende behandling af kvinder, hun så i filmene. Min pointe med eksemplet er, at hun blev totalt jordet i den offentlige debat. Ekstrabladet latterliggjorde hende fuldstændigt, og omtalte hende konsekvent som "SFs sex-puritaner". Opgøret med tidligere tiders moral er blevet et mål I SIG SELV

Det er selvfølgeligt både sundt og relevant at tage moralforskrifter op til kritisk revision. Problemet er blot, at hvis det ikke fører til, at man i stedet træffer sine valg på baggrund af en etisk grundholdning, fører oprøret udelukkende til, at man følger sine instinkter. Jeg blev opmærksom på dette forhold i en hel anden sammenhæng, nemlig en privat debat om dødsstraf. Jeg tror, at vi alle har prøvet det: En middag i gode venners lag, hvor en af deltagerne pludselig erklærer at gå ind for dødsstraf, og snart erklæres det næsten konsekvent bordet rundt, at man er enige. Det er virkelig en sag, der taler til vore instinkter. Vi kan alle sagtens tænke os forbrydelser, der er så bestialske, at vi instinktivt erklærer, at "sådan en fortjener ikke selv at leve" (sådan kan jeg i hvert fald selv meget let komme til at tænke). Nu er jeg "normalt" modstander af dødsstraf og overværede diskussionen med nogen ubehag, idet jeg dels sagtens kunne følge de fremførte synspunkter, men på den anden side også ønskede at være loyal mod mit "sædvanlige" synspunkt. Jeg kunne dog ikke i situationen komme på et bedre argument for sidstnævnte, end at der jo altid ville være en lillebitte tvivl om det nu var den rigtige gerningsmand, man havde fundet. Da benådning efter en henrettelse ikke nytter så meget, skulle man derfor holde sig fra dødsstraf.

Først bagefter gik det op for mig, at her var tale om en situation, hvor jeg IKKE skulle forlade mig på mit instinkt, men skulle have grebet fat i en etisk grundholdning om, at alle mennesker har ret til livet. Mit indlæg i debatten ved middagsbordet, skulle simpelthen have været: "Jeg forstår godt følelsesmæssigt, at I mener, som I gør, men jeg har VALGT at være modstander af dødsstraf, fordi det er i strid med min etiske grundholdning om en fundamental ret til livet. Der kan gives mange andre eksempler. Det mest oplagte er nok synet på fremmede. Når en bande indvandrerdrenge begår massevoldtægt mod en 14-årig dansk pige, kan jeg (der selv er far til en pige i samme aldersklasse) meget let af mit instinkt drives til at konkludere, at hvis vi smider alle de fremmede ud, slipper vi for den slags forbrydelser. Også her må jeg gribe til at VÆLGE på grundlag af en etisk grundholdning om alle menneskers ligeværd at afstå fra at tale for den slags "nemme" løsninger. Tænker man i et endnu større perspektiv, tror jeg også, at de fleste vil give mig ret i, at nazismens succes tidligere i århundredet skyldtes, at den talte til nogle grundlæggende instinkter hos mennesket om faren ved det fremmedartede og afvigende, der bør bekæmpes og om muligt udryddes. En forestilling om, at "vi" er de rigtige, hvorimod "de andre" er forkerte og dermed farlige for os.

Disse eksempler skulle gerne illustrere, at hvis vi altid uden dybere refleksion går efter vore instinkter, kan vi hurtigt skabe et samfund, som vi alligevel ikke ønsker at leve i, fordi det er i strid med de etiske principper, vi ellers hylder. Det er derfor nærliggende at tro, at det også KAN forholde sig sådan med hensyn til pornografi. Der er ingen tvivl om, at det er et instinkt hos mænd at kigge på afklædte kvinder. Det sker der måske ikke så meget ved, men hvis f.eks. TK også har ret i, at det for en mand er et ur-instinkt "at bedække en genstridig hun" (som han noget upoetisk udtrykker det), ligger der her en tilskyndelse til vold og ydmygelse, som det udmærket kan være rimelig at sige fra over for, fordi det strider mod et etisk grundprincip om ligeværd. Georg nævnte det gamle Grækenland som et eksempel på, at pornografi og "seksuelle udskejelser" absolut ikke er af ny dato. Det har han evigt ret i, men for mig står antikken (nok i endnu højere grad Rom end Grækenland) netop som et eksempel på, hvor galt det kan gå, hvis vi ikke har etikken med. Tænk bare på, at i de samfund kunne enhver mand (der havde råd) købe sig alle de smukke unge slavinder, han gad, og DEM behøvede han ikke at spørge om noget som helst. De havde bare at stå til rådighed for hans behov. Nu bilder jeg mig ikke ind, at vi er på vej mod slaveri, fordi mænd kigger på porno, men det viser, hvor langt mennesket grundlæggende er villigt til at gå, når det drejer sig om basale instinkter. Der er absolut ingen garanti for, at der kommer noget godt ud af det.

For mig er der efter lidt omtanke ingen tvivl om, at selv om man (mænd) instinktivt tiltrækkes af porno, må man stoppe op og spørge sig selv, om det, man ser, er fremmende for det menneskesyn og de samfundsforhold man ellers hylder. Efter beskrivelserne at dømme er svaret NEJ. Den eneste forsvarlige konsekvens er at lade være med at se på det".

K




Hej K

Jeg mener ikke at kvinder får lavt selvværd af pornografi, men nogle kvinder med lavt selvværd kan have meget svært ved at klare pornografi.

Jeg har svært ved at klare tobaksrøg - men det giver mig ikke lavt selvværd, selv om jeg har det svært med tobaksrøg næsten lige meget hvor jeg færdes. Jeg undgår røgen når jeg kan og går ikke ind steder hvor jeg ved der er røg og disse beslutninger giver mig ikke lavt selvværd - måske tværtimod.

Lavt selvværd skyldes langt mere komplekse grunde og livsomstændigheder end det at der findes pornografi rundt omkring i tilværelsen.

Jeg har læst Walther sympatiske tanker - men savner at han forklarer hvad han opfatter som "ETISKE GRUNDPRINCIPPER". Som jeg forstår ham mener han at der findes sådanne historie- og kulturløse objektive principper som han forudsætter alle kender og er enige i? Eller mener han de er mennesket som art iboende - hvis, så var der jo ingen grund til at konstruere sådanne "ETISKE GRUNDPRINCIPPER". Jeg kender ikke Walthers objektive "ETISKE GRUNDPRINCIPPER".

Når en eller anden mand "TK" hævder, "at det for en mand er et ur-instinkt at bedække en genstridig hun", så vil jeg blot sige at der er noget sludder - hvis hans påstand var rigtig ville alle mænd rende rundt og voldtage kvinder og sådan forholder det sig jo slet ikke.

Det meste at den debat jeg har læst har været præget af følelsesmæssig afstandtagen fra pornografien og ophidsede påstande som "at pornografien findes over alt i samfundet", "at pornografien er kvindefornedrende", "svedende mænd forsvarer pornoen" og meget mere i samme skuffe med horrible generaliseringer og ofte med en manglende selvforståelse af den manglende saglighed.

Jeg synes som tidligere skrevet det er OK at være vred over og ikke at kunne lide pornografi og ønske den forbudt og hen hvor peberet gror. Men jeg kan osse godt lide at man taler for sig selv og ikke på vegne af alle mænd eller kvinder - og at man hvis man generaliserer gør opmærksom på at man godt ved at man gør det.

Jeg har osse apropos påstanden om pornografiens voldelighed lyst at henvise til f.eks. Nancy Fridays bog Når kvinder bestemmer der viser at vold, magt, underkastelse, sadisme og andre saftige sager ikke er spor fremmede i kvinders seksuelle fantasier - som nydelse.

Spændende at 2 feministiske bøger og 1 film kan udløse så meget ophidselse på så kort tid - men det er jo seksualitetens force og kvalitet. Sex kan ophidse næsten alle - på den ene eller anden måde :-)

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej Per

Blot lige kort - jeg håber ikke, at du har forstået mine synspunkter sådan, at jeg mener, at kvinders seksuelle fantasier er lyserød vanillesex? Jeg er helt og fuldt med på, at kvinders fantasier kan være særdeles voldsomme og masochistiske - men det betyder ikke, at jeg kan lide at se på det i traditionel porno, for den afspejler ikke KVINDENS fantasi om masochisme, men MANDENS fantasi om dominans, hvilket er et andet fokus. En fremstilling af en kvindes fantasier på kvindens præmisser kan jeg slet ikke føle noget som helst negativt for, men jeg lader mig ikke bilde ind, at porno er udtryk for kvinders fantasier om masochisme - men her er du måske uenig? Jeg synes, at du gerne vil have os (debattørerne her) derhen, hvor vi afskriver visse former for sex - sådan er det ikke.

Vender frygteligt tilbage senere med betragtninger omkring definitionen af pornografi som den er fremstillet i Den store danske Encyclopædi - for vi taler noget forbi hinanden i denne debat, måske på grund af begrebsforvirring?

Pia




Hej Pia

Jeg er enig. Jeg har ikke læst, at du vil afskrive noget som helst, andre ønsker det. Det er derfor det er godt at skrive for sig selv og ikke for alle kvinder og mænd.

Jeg tror der bliver snakket forbi hinanden fordi meget af debatten kører på følelser og generaliseringer. På den måde bliver det mere tro og "religion" end facts. Men det kan selvfølgelig osse være ophidsende nok.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Nej - hvis jeg forstår Walther korrekt, så mener han ikke at der findes immanente og universale sandheder, men at vi har muligheden for at vælge fra overfor ting, situationer osv som appellerer til vores laveste instinkter ved at træffe et etisk valg. Men det er umuligt for mennesker som hylder værdinihilismen, at kapere. Det værste argument jeg til dato har hørt - som forsvar for værdinihilisme og altings lige gyldighed var, at man ikke skulle blande sig i den Nordøstafrikanske animistiske skik med at skamfere småpigers kønsdele. Nænej, det var en kulturel skik og den skulle man skam holde sig for god til at kritisere; tænk hvordan "vi" selv havde behandlet kvinder. Og så fulgte der ellers nogel eksempler som var det rene sludder - jeg skal ikke trætte jer med det.

Per, du bruger en lign. sammenligning mellem sex overalt - og din afsky for røg.

Jeg er ryger, men hylder princippet om, at vil jeg ryge så er det min private sag og den skal jeg ikke belemre andre folk med i busser, på restauranter osv. Men omvendt må jeg ikke bede pornotilhængerne om at få fjernet pornoen fra kiosker, tankstationer, bill-boards, tv. kanaler (ukodede) samt reklamer. Det sidste indrømmer jeg er diffust.

At det skulle have noget med selvværd at gøre kåber jeg simpelt hen ikke - det er en alt, alt for nem afskrivelse som jeg ikke mener vi kan komme videre med i denne debat.

Ja- som sexolog kan jeg nok forstå at du må sluge nogle kameler når kvinder pludselig råber vagt i gevær. Du hylder velsagtens et samfund hvor man har mulighed (og lov) til at udleve sine lyster - OG DET GØR JEG SANDELIG OGSÅ! - men fra at ville fjerne myterne om sex som Hegeler-parret ville til nu - hvor man helt har afmystificeret sex er der et kæmpe skridt.

At du ikke har set hvor meget det har sneget sig ind i det off. rum, er mig en gåde. Du må være overmåde distræt

Sex vil altid være omgærdet af mystik og muligvis også myter, hvem ved. Vio er dog produkter af de arkaiske bevidsthedskerner og en del af det store kollektive ubevidste, men som vi får sex serveret pt fjernes alt naturlig blufærdighed, rødmende generthed, famlende nybegynderhed og sund fumlen-sig-frem til et samfund hvor selv 3 årige børn har set billeder af selv den mest avancerede form for sexual praksis.

Man kan ikke i demikratioets hellige navn forsvare alt - jeg vil gerne høre argumente for pædofili og dyresex. Hvorfor er der ingen der går i brechen for disse minoritetsgrupper - hvad er dit syn på det - som sexolog i øvrigt? Skal al sexual praksis tillades blot fordi de er et udtryk for en sund og nysgerrig sexualitet?

Gitte




Hej igen Gitte
!!

Jeg tror næppe man kan kalde mig en værdinihilist - for mig er f.eks. ÆRE noget jeg personligt har med glæde. Men det der er ære for mig forlanger jeg ikke at andre osse skal opfatte som deres ære. Jeg tror på subjektive værdier og ikke på universelle, "objektive" værdier - og deler iøvrigt ikke Jungs opfattelse af det kollektivt ubevidste.

Jeg synes i høj grad, at man skal blande sig i omskæring hvad enten det er af piger i Nordafrika eller af drenge i USA. Jeg går på ingen måde ind for skamfering af kroppen - det være sig på både børn og voksne. Men jeg synes det er en "anelse" i overkanten af sammenligne det med pornografi, hvor voksne mænd og kvinder frivilligt deltager i seksuelle aktiviteter og som de lader andre voksne fotografere og filme og sælge produkter af. Kunne vi ikke få lidt proportioner ind i debatten?

Det jeg anfægter ved Walthers indlæg - som de er serveret her i PSYKE & SEX - er at han ikke fortæller hvad hans "ETISKE GRUNDPRINCIPPER" er - det er jo ikke sikkert at de deles af alle andre.

At du ønsker at få pornografi fjernet fra det offentlige rum er ikke anderledes end at jeg ønsker røgen fjernet fra samme rum - og ingen af delene har med lavt selvværd at gøre. Det med lavt selvværd var et svar på din højstemte påstand om at "da ægteparret Hegeler lancerede sex som den eneste måde til åndelig forløsning af mennesket havde de næppe nogen anelse om hvad denne JUhu-indstilling 25 år senere skulle betyde for kvinders selvværd."

Jeg indrømmer gerne at jeg er distræt (det er jeg!!) - og jeg har snakket med en hel del distræte mennesker her på det sidste - kvinder og mænd - som altså heller ikke rigtig kan forstå hvad f.eks. du mener med at pornoen "har sneget sig ind i det off. rum". Gider du ikke eksemplificere det så kan sådan en tungnem én som jeg osse forstå det - mener du f.eks. blade som Tidens Kvinder, Cupido, Rapport, Express??? (Og fortæl mig lige hvad bill-boards er???) Jeg kan kun tage DR 1 og TV2 - og jeg mener ikke at der skal bringes porno i lokaltv - medmindre det er lavet lokalt. I lighed med Grethe Preisler i indlæget Forargelsens vellyst, Information 23.03.2000 mener jeg ikke at det skulle være så svært at finde afbryderknappen til TV hvis der bringes noget man ikke bryder sig om at se, hvad enten det er sex, mord, vold eller Pia Kjærsgård og Mogens Klamre.

I dag hvor jeg hentede min avis kiggede jeg efter i kiosken om der var porno - det eneste var de ovennævnte blade som lå ret diskret - og det kan altså ikke ophidse mig på nogen måde.

Når du nu vil fjerne seksualiteten fra reklamerne - hvad siger du så f.eks. til formgivningen af parfumeflasker - som nogen gange mere en antyder seksuelle former?

Hvis "3 årige børn har set billeder af selv den mest avancerede form for sexual praksis" så har deres forældre ikke passet særlig godt på dem - billederne. Hvis deltagerne på billederne ellers ser glade ud så tror jeg såmen ikke børn tager nogen skade af det - jeg ville være langt mere bekymret for film med mord og vold og realistiske krigsreportager i TV, hvis hvis antagelsen af at børn bliver så påvirket af det er rigtig.

Der er skam mennesker der går i brechen for både pædofili og dyresex. Personligt mener jeg bestemt ikke at børn og voksne skal have sex sammen og hvad angår dyrene så får jeg lyst til at henvise til Nancy Fridays bøger om kvinder seksuelle fantasier. Hvad angår forbud så synes jeg at de forbud der findes omkring sex idag i DK er passende - dog er jeg enige med det udvalg det har peget på at sex mellem nært beslægtede voksne ikke skal være strafbart.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej Per

Jeg er ved at være træt af at få skudt "generaliseringer" i skoene konstant! Når jeg så prøver at modificere mine udtalelser af hensyn til modtagerens problem med at se gennem sproglige unøjagtigheder og ditto følsomhed overfor generaliseringer ved at tilføje fx "en gruppe", ja så bliver modspørgsmålet "hvor STOR en gruppe". Jeg forstår nok ikke helt sammenhængen her - og måske har jeg valgt det forkerte forum til at diskutere disse ting. Jeg havde (naivt?) en forventning om, at man også i dette forum var interesseret i BUDSKABET og ikke i at alle udtalelser skal underbygges videnskabeligt - det er vel ment som et forum for lægfolk?

Du mener, at det er tyndbenet at tale om kvindeundertrykkende porno - ja, det må du så selv om! Fakta er, at jeg hører kvinder omkring mig sige det helt uden min "hjælp", jeg læser det i indlæg i debatter på nettet, jeg ser det i artikler, aviser og læserbrever, i bøger om kvindepsykologi, og også som en del af definitionen i Den store danske Encyclopædi, hvor der bla. står at "pornografiens kvindebillede er blevet opfattet som mandschauvinistisk og kvindefjendsk".

Så, Per, det er ikke noget, jeg har digtet inde i mit hoved - det lader til at være følelser, som mange kvinder sidder med. Du gør det konstant til et problem for den enkelte kvinde, hvilket det OGSÅ er - ligesom undertrykkelse af fx en indvandrergruppe OGSÅ er problem for den enkelte, samtidigt med at der kan ses nogle lighedstegn. Selvfølgelig skal enhver kvinde selv finde igennem disse følelser, men følelserne er mere generelle end som så. Jeg mente det faktisk meget positivt og konstruktivt, da jeg skrev mit første indlæg om porno her - og jeg har sq gjort meget for at forklare, definere og endda forsvare! Jeg mener stadig, og jeg rokker ikke en milimeter, at jeg har fat i en af grundårsagerne til, at kvinder reagerer så voldsomt på porno. Der er så mange tilføjelser til forklaringen, som jeg også mener er kommet frem - men det rokker ikke ved udgangspunktet. Du mener, at "kvinder sammenligner sig" og at det er det, der er problemet. Jeg kan kun beklage, at du som sexolog !
ikke ser mere nuanceret på kvinders forhold til deres mænds store brug af pornografi!

Så hvis vi kan løfte debatten ud over at diskutere graden af evt. generaliseringer (hvor du iøvrigt ikke har noget at lade nogen høre!), og gå efter bolden og ikke personen, vil jeg gerne fortsætte "snakken" - ellers er det over and out!

Pia




Hej Pia

Det med generaliseringerne er ikke specielt møntet på dig - men på de mange indlæg jeg efterhånden har læst på nettet og i diverse aviser, hvor en hel del kvinder tager patent på hvad "kvinder" mener om pornografi.

Hvis man skal snakke om "kvindeundertrykkende porno" i en eller anden saglig grad, så vil jeg da gerne høre fra nogen kvinder hvordan de personligt oplever sig undertrykt af pornografien? Jeg mener, jeg oplever mig ikke undertrykt af, at Kærlighedsromanens fiktive helt ofte er en smuk ung mandlig læge - jeg er ikke ung længere :-). Historier i pornografi kan måske handle om magtforhold mellem mænd og kvinder og osse om undertrykkelse - men hvordan bringer man m/k denne fiktion ud til en virkelig oplevelse? Hvordan oplever man m/k sig undertrykt af et fantasiprodukt - det synes jeg da er et yderst interessant (osse fagligt) spørgsmål. Jeg er ikke i tvivl om at der findes en del kvinder der gør det - det kan jeg jo læse. Jeg ved osse fra læserindlæg, snak og diskussioner, at der er mange kvinder der ikke gør det. Derfor ved jeg, at man ikke kan udsige noget generelt om at pornografi er "kvindeundertrykkende". "Kvindeundertrykkelse" er jo ikke synonymt med at kunne lide og ikke kunne lide - selv om det måske bruges sådan. En rigtig god sproglig kæp til at slå med
.

Jeg er såmen ikke den eneste der mener at noget af problemet måske? er kvinders "sammenligning" - antropologen Anne Knudsen var inde på det samme i et indlæg i Weekendavisen for et stykke tid siden - som jeg desværre ikke fik sakset. Og jeg kan sagtens forstå at der er kvinder der kan blive pisse sure på at deres mænd sidder og glor en masse på porno fremfor at kaste sig over deres kvinder. Men det ville jo osse være lige så træls hvis ens kæreste sad konstant og så på Matador eller Bamse og Kylling .

Jeg prøver at undgå generaliseringer - men synder jævnligt - og dette forum er både for lægfolk, generaler, lidenskabelige, videnskabelige og feminister m/k.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar

Min historie

Jamen jeg skal da så forsøge at give min egen forståelse af min følelse af blive undertrykt, for at komme med et reelt eksempel. Jeg tror ikke, at de store linier adskiller sig så meget fra gennemsnittet.

Jeg kan nok ikke sige, at jeg føler, at porno direkte undertrykker mig. Men jeg føler, at pornoens budskab er, at kvinder kun eksisterer for at servicere mænd – og det finder jeg undertrykkende, fordi det afspejler de gamle kønsrollemønstre, hvor kvinder ikke var jævnbyrdige med mænd. Mange videnskaber – psykologi og medicin – blev baseret på manden, og kvinder blev beskrevet som ”afvigende” fra manden (det ”almindelige og normale”). Kvinder havde ikke handlemuligheder og var dybt afhængige af manden (far, brødre, ægtefælle, sønner). Jeg håber, at vi er helt enige om, at kvinder har været undertrykt i stor stil indtil langt i sidste århundrede – og er det stadig i andre dele af verden? En sådan enighed er i hvert fald forudsætningen for mit indlæg. Betoningen ligger på ”jævnbyrdig” og "ligeværdig".

Hvad har det med mig og porno at gøre i dag, for jeg kunne vel være ligeglad med, hvilke fantasier mænd har. Det er jeg også meget langt henad vejen – jeg finder endog fantasierne kedelige og ”ufantasifulde” (tihi), når det handler om dette kvindebillede - men. Jeg bliver nødt til at gå tilbage i min personlige historie for at forklare nærmere.

Da jeg begyndte at ”gå med drenge”, havde jeg lyst til at gå i seng med dem – og jeg kunne godt få orgasme ved onani. Jeg kunne ikke få orgasme sammen med drengene, som slet ikke havde den tålmodighed og indsigt, som er nødvendig – og som helt ung pige havde jeg svært ved at sige ”til”. Jeg oplevede så, at jeg ofte blev ”vraget”, og nogle gange var det endog meget tydeligt, at det var fordi, de syntes jeg var ”mærkelig” sexuelt. Jeg lærte hurtigt lektien – leverer jeg en fake-orgasme, beholder jeg kæresten. Det var vigtigst at beholde kæresten dengang – status osv. Men min sexualitet var ikke ”jævnbyrdig” med deres – heller ikke i mit eget hoved. Jeg var ikke ”okay” at gå i seng med (og ikke en okay-kæreste), hvis jeg ikke kunne levere varen på deres præmisser. Der var masser af porno dengang også – og det var referencerammen for både drenge og piger! Sådan gør ”rigtige mænd og kvinder” – vi fik ikke anden oplysning og var overladt til egne tanker og fordomme.

Jeg tror, at det sidder i mig endnu – at jeg er ”besværlig” og ”mærkelig” at gå i seng med, fordi jeg ikke tænder på ”4 tryk på patten, 3 slik i fissen og 2 gange ud-og-ind”. Jeg har for længst lært at sige til, og jeg er fuldt ud tilfreds med mine sexuelle ”præstationer” og behov – ønsker ikke at være anderledes. Jeg ved, at jeg har begrænsninger, og det har jeg det fint med. Min mand har gennem årene givet udtryk for, at han er tilfreds – han har dog haft lyst til at eksperimentere længere ud end jeg, men mine begrænsninger har øjensynligt ikke været alvorlige for ham (jeg har ikke hørt andet!).

Når han så – af andre årsager end sexuelle problemer (viser det sig senere) – begynder at gå meget op i porno, og faktisk mere eller mindre holder op med at gå i seng med mig (og når han gør, så er det 4-3-2), og mister interessen for min person, så kommer det hele væltende igen. Min far som foretrak porno, min mor som var tilsvarende frustreret; stedfædre, som ikke har kunnet fungere uden at blive holdt i gang sexuelt og med porno (film, blade, oppustelige dukker, massageklinikker), min mor som ”straffede” med 0-sex og opnåede de ting hun ville ved hjælp af sex; min mors holdning til mænd; stedmødre som var frustrerede fordi min far ikke gad gå i seng med dem; erfaringer i ungdommen ….. jamen, jamen, jamen. Sex er en handelsvare, mænd gider i virkeligheden ikke levende kvinder, kvinder er frigide – MEN SÅDAN HAR JEG DET FANEME IKKE OG JEG VIL IKKE LEVE SÅDAN. Jeg tolker på det tidspunkt min mands pornoforbrug som et signal på, at han ønsker at have ukompliceret sex med kvinder, som han ikke behøver at interessere sig for – og da jeg ikke vil det, så er jeg uønsket. Jeg føler mig utilpasset (hvad jeg også er i forhold til porno-kvinderne og vedbliver med at være!) – og er igen blevet vraget, fordi jeg er ”besværlig” og ”mærkelig”. (Uha, det gør altså ondt at beskrive det her! Der ligger mange gamle afvisninger under de her ting – men det er en anden historie.) Nu, fordi jeg ikke VIL gå på kompromis med min sexualitet, hvilket var betingelsen for en kæreste, da jeg var helt ung. Og efter min mening kan min mand bare skride meget langt væk, hvis han ikke gider interessere sig for mig!

Som nævnt viser det sig senere, at der ligger andre ting til grund for hans afvisninger – grunde som i øvrigt har uendeligt lidt med mig at gøre, men som handler om hans forhold til far og mor. Han gav mig ret – han er flygtet ind i fantasiverdenens overflod af patter og huller. Det har han foretrukket, fordi det var ”det nemmeste”. Jeg kan ikke leve med en mand som flygter. Jeg har tvunget ham til at se disse ting i øjnene – helt klart presset ham med truslen om, at hvis han ikke kommer videre, så kan jeg ikke bruge hans ”store kærlighed” til noget, og så kan han finde en anden ”drømmekvinde” – så ryger han ud.

Du kan sagtens tolke min beretning her som sammenligning – men i så fald er sammenligning meget mere og andet end at ønske at være som modellerne. Jeg føler ikke, at jeg sammenligner – men jeg føler, at de unge mænd dengang sammenlignede. Og måske bærer jeg denne sammenligning i mig – den generer mig almindeligvis ikke, men når det går galt i det følsomme område – så kan jeg ikke bruge de små drenge, som får lav selvtillid over, at deres kæreste ikke kan få orgasme af 4-3-2, som er det eneste de kan finde ud af. Og jeg forventer fg mere af voksne mænd! Især når de befinder sig i ellers ligeværdige og frivillige forhold.

Når jeg konfronteres med det forældede kønsrollemønster og ensidige fokus på manden i porno – og samtidigt oplever, at min egen mand foretrækker dette – ja, så opstår der en situation, hvor jeg føler mig undertrykt! Så føler jeg mig udstillet som forkert, fordi jeg har mine egne behov. Så ser jeg, at mænd ikke ønsker at kvinder skal være ligeværdige med dem - men at mænd ønsker at være bedst, størst, stærkest og gerne på bekostning af kvinder. Så bliver det til, at mænd faktisk har det bedst med sig selv og sine – og et hul, når det er tiltrængt, som situationen jo nemlig var, da jeg var ung. Og hvis jeg ikke er mere interessant end som hul, så lever jeg resten af livet uden partner! Hele reklameindustrien fokuserer på unge piger – vi skal være unge – og hvordan er det lige at være ung pige og hvordan var det lige, jeg havde det med sex – bingo, bongo, banko. Jeg vil have et liv, som er mit – jeg vil ikke finde mig i kun at være et hul – og jeg er skide træt af at blive mistænkeliggjort, fordi jeg kræver min ret til at vælge til og fra – og det er jeg sq ikke alene om. Det har været en kamp for mig først selv at forstå, at porno ikke er den virkelighed, jeg lever i, og senere at blive accepteret med den forståelse i bagagen - og inderst inde, der hvor det gør ondt, er jeg ikke overbevist om, at mænd generelt ønsker andet end et hul!

Pia




Hej Pia

Tak for din beretning som bestemt ikke er lutter lagkage.

Jo jeg er enig i at kønsrollerne på afgørende områder har diskrimineret kvinder - dobbeltarbejde, mindre løn, dårlige jobs, nedvurderet seksualitet i nogen udstrækning osv. Men jeg mener osse at der i dag anderledes forhold og at diskriminationen ikke længere er institutionaliseret.

Jeg har fuld forståelse for din vrede over "kvindeundertrykkende" porno med den opvækst du har haft. Jeg tror ikke det handler om sammenligning (i dit tilfælde) men snarere grove overskridelser af dine intime grænser, hvis det du beskriver om dine forældres sexliv var noget du havde kendskab til som barn. I så fald er det snarere en slags betingning - at pornoen repræsenterer og fremkalder gamle sår, som måske handler om manglende kontakt, manglende ligeværd, jævnbyrdighed og respekt.

Når jeg læser din historie så bliver problemet virkeligt og så er det nemmere for mig at sige - selvfølgelig skal vi tage hensyn til hinandens sårbare sider - og samtidig skal de ikke nødvendigvis styre vores andres liv. Det forstår jeg bl.a. ved ligeværd, jævnbyrdighed og respekt.

"Religiøse" og "politiske" paroler om at "alle kvinder" eller "alle mænd" et eller andet .... har jeg langt sværere ved at tage alvorligt.

Så tak for dit gode bidrag.

Jeg kommer selv fra en helt anden slags familie med en sund og direkte åbenhed og stor toleranse omkring seksualitet fra både min mor og min far. Mykle: Sangen om den røde rubin i brunt papir, Van der Velde: Det fuldkomne ægteskab på reolen og Hudibras lidt diskret men ikke mere end at jeg kunne finde dem. Jeg gik i katolske skole med et helt andet syn på seksualiteten end mine forældres og denne konflikt mellem hjemmets åbenhed og toleranse og skolernes syndsforskrækkelse var ikke altid lige nem for mig at tackle - selvom det var barndomshjemmets åbenhed der løb af med sejren.
Min mor gjorde en stor indsats for at opdrage mig og min bror til at opfatte piger og kvinder som ligeværdige og jævnbyrdige - og det skal hun ikke have utak for.

Så vores to forskellige baggrunde siger jo osse ret meget om vores forskellige syn på bl.a. pornografien. Jeg har bl.a. ingen sår i bagagen hvad det angår.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar

Vagt i gevær! Du taler jo ned til os, PER! Hvordan kan du blive ved med at sidestille (for sjov) hård porno med Barabera Cartland og Bamse og Kylling? Det er ikke engang morsomt.

Du trænge til at blive lullet ud af dine fastcementerede forestillinger og vågne lidt op til virkeligheden - du bagatelliserer jo et kæmpeproblem som mange kvinder stiltiende lever med - og ikke alle finder ind i dette forum. Prøv at læs andre aviser end Information - det vil sikkert frustrere dig, men det er såre sundt at få en nuanceret vinkel på tingene. Jeg tror slet ikke det er det rette sted at diskutere dette problem - men jeg er rystet over at en uddannet sexolog i den grad fuldstændig overser kendsgerningerne. Var du med i 70'erne? Jeg var endnu i børnehave, men hvis du var på barrikaderne med kvinderne dengang, tror jeg ikke at du da var så tilbøjelig til at afskrive deres vrede mod sexistisk porno som en lille personligt problem. Mon ikke du har set noget porno som kun kunne bekræfte at det ikke er kvinder der har all the fun - og du må meget gerne fortælle mig hvor jeg kan finde porno i læssevis hvor billedet er vendt på hovedet for det er sandelig ikke den slags porno som vælter ud overalt. Jeg synes vi kører i ring - vi kan IKKE nå ind til dig med vores budskab, du cutter af og henviser til Kærlighedsromanbladet mm - en uhyrlig sammenligning på linje med den om røg eller ej. Vi bliver ganske enkelt ikke taget alvorligt herinde - og du lærer ingenting, Per - heller ikke fagligt, fordi du ikke lytter og lytter dybere.

Gitte




Hej Gitte

"Vagt i gevær!" - Kønskrigen er nok brudt ud !!!

Nej jeg taler såmen ikke ned til nogen (ikke med vilje) - du har misforstået min pointe - jeg har nok ikke udtrykt mig tydeligt nok. Jeg mener selvfølgelig ikke, at man kan sammenligne porno - hverken hård eller middel eller blød med Bamse og Kylling. Det var en replik til: "du som sexolog ikke ser mere nuanceret på kvinders forhold til deres mænds "store" brug af pornografi" (min fremhævelse. phk.). Hvis nogen mænd har et stort pornoforbrug - som du kan læse om i Pias gode indlæg Min historie, så er det min påstand, at det ikke i sig selv er pornografien der er problemet, men den langt mere grundliggende MANGLENDE KONTAKT. Hvis de pågældende havde siddet konstant og set Bamse & Kylling eller fodbold eller hvad ved jeg - havde man osse haft en kontaktmangel. At opleve ens far være så fikseret på pornografi og med en så udtalt manglende kontaktevne, er selvfølgelig overordentligt skadende for et barn.

Porno er "sexistisk" - den kan faktisk ikke være andet. Jo, jeg har altid været på barrikaderne for at forsvare den svagere part osse kvinderne (Tak mor!!!), dengang de var det - men det er vist kun klynkende kvinder idag der oplever sig som ofre. I 70'erne var jeg i lighed med Sten og Inge Hegeler på barrikaderne for seksualitetens frisættelse - jeg skrev bl.a. børnebilledbogen Sådan får man et barn og ungdomsromanen Conny og bolighajen - en rigtig rød roman .

Jeg læser osse andre aviser end Information bl.a. Politiken og Weekendavisen og af og til Århus Stiftstidende - hvor kvinder dels er rasende over pornografien og dels ikke forstår de andre kvinders raseri.

At en personlig vrede og evt. afsky over for pornografi evt. bunder i personlige oplevelser opfatter jeg nu ikke som et "lille" problem - tværtimod - hvad jeg har noget imod er at nogen kvinder tager alle kvinder som gidsler for deres synspunkter. Det du opfatter som "kendsgerninger" er måske ikke kendsgerninger for andre. Jeg har faktisk snakket med adskillige kvinder om pornografi her på det sidste og der er meget delte meninger. Og det er der jo osse blandt mænd.

Du efterlyser porno for kvinder - lav det selv eller spørg f.eks. www.lust.dk som drives af kvinder om de har noget.

God kamp!!!

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Kommentar

Hej Per

Tak for dit svar - det var faktisk ikke så let at skrive disse ting. Om jeg har fået det hele med som barn? Ja, det kan du tro - fra jeg var ca. 9. Både min mor og min fars kvinder har frit fra leveren brugt mig som "skraldespand". Ja, jeg er sikker på, at der i mit tilfælde er tale om det, du kalder "betingning". Det har jeg (ubevidst?) erkendt for længe siden - og derfor er jeg også 100% ærlig overfor mænd: jeg kan ikke og vil ikke være i et forhold, hvor den form for pornografi indgår som et nødvendigt element. Jeg kan ikke leve et sted, hvor jeg hele tiden bliver konfronteret med det syn på kvinder og mænd, og med alle de følelser, som sidder tilbage. Jeg forventer ikke, at mænd "ofrer" noget som helst - men de må vælge, hvis de vil være sammen med mig. Ved at være så ærlig synes jeg, at jeg netop ikke lader porno styre mine forhold - men jeg har et problem, når det dukker op alligevel.

Idag har jeg det sådan, at jeg er meget visuel og er helt vild med billeder af dejlige mænd/kvinder/par/grupper and what not (og så synes jeg egentlig, at jeg er kommet så langt med de gamle problemer, som jeg ønsker - jeg vil ikke "arbejde mig" derhen, hvor jeg kan nyde traditionel porno; det vil gøre for ondt at tage den proces - og for hvis skyld skulle det være?). Heldigvis er både Cupido og Tidens Kvinder ved at udvikle sig positivt - dvs lyserød vanille er ved at blive afløst af mere direkte, men stadig ligeværdige, billeder, og ikke kun af par og piger, men også af mænd alene. Iflg. redaktionerne er det bare meget svært at skaffe billeder, som ikke repræsenterer enten det "gamle" pornosyn eller bøssesex (som ofte - efter min mening - skildrer de SAMME gamle kønsrollemønstre, men hvor kvinden blot er erstattet af en mand). Der var for nogle år siden en brugerundersøgelse i Cupido, hvor svarene viste, at læserne foretrækker billeder af mænd, som er sig selv, ikke prøver at gøre en masse ved modtageren, som ikke virker bøssede, og det sås også, at pin-up mænd ikke taler til så mange kvinder. Disse typer billeder er ikke lette at få fat i. Men - til alle piger og andre interesserede - pres på og bliv ved med at efterspørge den form for porno, som I kan lide! Så må der da ske noget en dag!

Pia




Hej Pia

Trist at børn bruges af voksne som skraldespande - men på den anden side så jeg lever jo af eftervirkningerne (bl.a.)


Og hold endelig fast på dine grænser - det lyder rigtig fornuftigt at sige tingene som de er og tage et personligt udgangspunkt. Det opleves nemlig ikke som kritik af den andens adfærd - selv om den måske harmonerer dårligt med ens egne sår.

Ja der er meget pornografi at rigtig dårlig kvalitet - og på den anden side sagde min mor (der kom hun igen) at man skulle have 7 pund skidt om året og på den måde går det sådan lige op.

Hvis kvinder vil have god billedpronografi må de altså selv ud med apparatet - og ikke gå og brokke sig over at MÆND ikke laver det - det ER sikkert nok mellem M & K som denne tegning viser
.




Klik på billedet for at se det større



Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar

Sidder her og kigger på de forskellige holdninger til sex og porno. Bliver næsten frusteret. Kan sagtens føle kvindernes antipati mod pornoen, at de føler den påvirker deres parforhold negativt. Indirekte eller måske direkte.

Kan også som mand se logikken i, at porno er en forholdsvis harmløs størrelse som springer ud af fantasien. At den på et plan, figurere på lige fod, med dameblade, livsstils skabendemedier og dets lign.

Dog vil jeg formode at pornoen, som alt andet, påvirker vores forhold til os selv, vores seksualitet og identitet på vidt forskellige måder. Alt afhængig af hvor vi står i vores liv.

Derfor kan jeg ikke bidrage med andet end den måde pornoen påvirker mit liv. Dvs. den påvirkning jeg er bevidst om!

Herom kan jeg så sige at jeg har et forholdsvist ambivalent forhold til pornoen.

På den ene side virker det forholdsvist frækt og stimulerende, at få visuelle seksuelle impulser gennem de forskellige medier. Begæret efter det andet køn bliver i den grad vakt. Dette fører netop over til problemet. Jeg har pokkers svært ved at skelne mellem mit kærlighedsliv og mit seksuelleliv. Idealet er for mig at de to aspekter smelter sammen. Jeg føler mig selvfølgelig mere hel hvis jeg kan udleve begge aspekter inden for et forhold. Desværre må jeg erkende, at det virker som om, at pornoen distrahere mig i dette mål.

Det er som om, at det vi som mennesker lægger vores opmærksomhed i, det vil naturligt vokse.

Hvis vi så lægger vores opmærksomhed i det rene begær, som pornoen jo tildels er udtryk for, så hæmmer det helt klart min opmærksomhed overfor min partner. Min opmærksomhed vender sig mere mod det fysiske og jeg går på en "naturlig" måde glip at de finere nuancer. Nok stimulere det til gode fysiske orgasmer, men "sammensmeltningen" mellem to personer bliver ,for mig, ikke helt den samme hvis min partner el. jeg har lagt meget opmærksomhed i de pornografiske medier. Jeg går glip af den voldsomme følelse af kærlighed der kan opstå i et samleje, går glip af at føle mig uendeligt nær ved min partner, føle sig som to aspekter af sammen helhed!

Dog skal det understreges, at pornoen trodsalt har hjulpet mig igennem seksuelle kriser jeg har har haft i parforhold. Det har hjulpet min partner og jeg, til på ny at begærer hinanden. At have lyst til hinanden igen. At vi så har smidt pornoen ud når vi ikke længere har haft brug for den er en anden sag. Jeg kunne ikke personligt fungere i et parforhold hvor pornoen fungerde som en fast støttestok. Det ville indikerer at forholdet kun var baseret på begær og det ville jeg egentlig ikke bryde mig om. Det siger selvfølgelig mere om mit forhold til porno end om noget andet.

For mig er det derfor en balancegang. Jeg har i periode haft brug for pornoen og glæde af den. Samtidigt er det en ting jeg ville hade at være afhængig af.

En ting er nok helt sikket.

Uanset hvordan pornoen påvirker os som individer, så er den jo åbenlyst ikke til at komme udenom så vi kan derfor ikke gøre andet end at lære at leve med det. Betyder det så, at vi må smide visse "aspekter" ud af vores liv er det bare ærgeligt. Hvis ikke vi handler på hvad vi selv har brug for på netop områder som dette, så tror jeg det kan være anledning til store personlige splittelser.

Tak for en god debat.

Henrik



Kommentar

Hej Henrik

Tak! Jeg bliver meget berørt af din beretning, fordi den rammer præcis de følelser, som jeg har haft i den periode, hvor min mand dyrkede meget porno (det var iøvrigt ca. 3/4 år). Jeg har netop følt, at han ikke var tilstede i vores fælles sexliv - lang tid før jeg opdagede, hvad der foregik (bl.a. derfor mit raseri)! At der manglede "noget", som jeg ikke har kunnet sætte ord på - men som du beskriver som nærhed og kærlighed, hvilket nok dækker meget godt sammen med "kontakt", ligesom den vinkel, at det kun bliver begær også vækker genkendelse.

Det er mit store håb, at der vil komme mere erotisk porno på markedet (nej Per, jeg laver det altså ikke selv, der går min blufærdighedsgrænse altså!), selvom det ikke betyder, at vi automatisk får et afbalanceret forhold til porno. Men jeg tror alligevel, at erotisk pornografi spiller mere op til følelsen af nærhed end til det rene begær, omend personlig stillingtagen stadig er nødvendig (her som i alle livets øvrige forhold).

Min mand har selv efterfølgende givet udtryk for noget af det, du også nævner. Noget andet er, at han mener, at porno med fuldt overlæg er så direkte og pågående, at man(d) straks bliver tændt - og ikke tænker overhovedet. Det appellerer totalt og kontant direkte til begær. Min mands mening er så endvidere, at hvis ikke det var sådan, og hvis man(d) nåede at tænke et par tanker, så lod man(d) det ligge.... Det må selvfølgelig være en personlig vurdering, men alligevel en tankevækkende vinkel, at i hvert fald min mand har følt det som om der blev trykket på en knap - og så kører det bare. Han har jo ikke taget stilling - jo, det har han nu, hvor han så er mere bevidst om, hvad han i det hele taget foretager sig.

Jeg er enig med dig i, at omgang med porno kræver stillingtagen og holdning - ligesom omgang med så mange andre ting, fx alkohol. Ja, jeg tror, at mennesker kan blive afhængige af porno - positivt eller negativt (så har jeg selv sagt det, Per !) Men det skal selvfølgelig ikke få konsekvenser for resten af befolkningen - og heller på en sådan måde, at vi slet ikke kan have visuel (eller for den sags skyld skrift-) porno i vores samfund. For jeg ville faktisk ikke gerne undvære blade som fx Tidens Kvinder som inspirationskilde, noget godt for øjnene, lidt stimuli i en presset situation og til at pirre min interesse for dette så betydningsfulde aspekt af mennesker og parforhold!

Pia


Kommentar

Tak for at berige debatten her med din dejlige og detaljerede kommentar! Du ramte faktisk lige sømmet på hovedet her. Jeg har gjort mig lignende tanker om pornoens påvirkning af os alle. Det er da naivt at tro at den ikke - som alle andre ting og aspekter i tilværelsen - påvirker os og vores medmenneskelige omgang.

Porno er fint nok i den sammenhæng du nævner det, tror jeg. Som du nok har læst har et af de største problemer i denne debat været, at mændene har ladet det "værste komme frem i sig" og ladet det løbe af med sig - dvs de har erstattet partnererotik med pornoonani, og det ser jeg som en blindgyde.

Jeg kender godt den tomme fornemmelse man oplever når man ikke kan komme tæt på sin partner og ja, jeg tror klart at hvis man kun går efter begæret og ikke helheden så vil sex ende med at være en trist og kedelig spegepølsemad - hvor den jo kunne være en udsøgt 3-retters menu!

Jeg ved dog at den porno vi oplever nu er kommet for at blive, men det er mit håb at flere vil få øjnene op for hvor afstumpet den er i sit menneskesyn - og noget siger mig at ikke alle mænd blir så tændte af det som mange sexologer og eksperter mener (den var ikke til dig, Per)

Og nogle kvinder tænder jo også på at se den hårdhændede og brutale behandling som de udsættes for i traditionel mandeporno.

Selv er jeg ikke imod porno, men jeg ønsker en kritisk debat om hvor meget den skal omgive os i dagligdagens rum. F.eks ser jeg intet problem i at varerne fjernes fra tanke og kiosker og flyttes helt ind i sexbutikkerne. Jeg mener heller ikke at ukodet tv skal sende hård porno. Hvis man ønsker dette "krydderi" så må man aktivt opsøge det.

Desuden tror jeg også at vores børn har brug for en langt mere blufærdig tilgang til sexlivet (hvad mon sexologen siger) end de får nu.

Den hårde sex der serveres brutaliserer og forråer vores forhold til hinanden og vi er i forvejen glimrende til at være nogle dumme svin over for vores medmennesker så hvorfor dog forværre det?

Gitte


Kommentar

Kære Henrik

Tak for et fandens godt indlæg i debatten. Du understreger at porno kan være både godt og skidt og det synes jeg er vigtigt i debatten her, hvor nogle hovedsageligt har talt om den negative påvirkning og andre (Per) har talt om den positive.

Jeg tror der er mange mænd som ikke vil stå ved at porno kan virke negativt. De nyder den, og mener også at de kan have et "ok" forhold til konen/kæresten samtidigt. Der er også kvinder(og mænd) som mener de sagtens kan have affærer kørerne, uden at dette skulle påvirke forholdet til manden(eller konen). Dette argumenteres der ved (bl.a.)at de jo kommer gladere hjem, og derfor er hyggeligere selskab for husbonden. Dette er dog ikke accepteret af omgivelserne og foregår derfor i hemmelighed.

Jeg har også svært ved at skelne imellem mit kærlighedsliv og seksualliv. Når jeg ser at kæresten har downloadet endnu nogle gigabytes med pornofilm tænker jeg: "Hmpfr, jeg må hellere se at få onaneret inden han kommer hjem. Han gider jo nok ikke have sex med mig i aften". Jeg fjerner mig fra ham, og onanerer så meget jeg kan komme til, for at undgå at føle mig forsømt. Jeg gider heller ikke kokkerere særligt meget, og trækker mig tilbage med mine bøger. Men dette står kun på et kort stykke tid, for til sidst kan jeg ikke holde det ud. Jeg fokuserer på de dejlige ting i forholdet, og kaster mig så over ham igen. Inden længe slapper han af igen, fordi jeg ikke længere opfører mig mærkeligt. Han slapper af, og downloader så endnu nogle gigabytes porno. Så ruller møllehjulet igen. Det er temmelig åndssvagt hele foretagendet. I denne sammenhæng har porno en negativ påvirkning for mig. Det har det også i en vis forstand for min kæreste, da det selvfølgelig påvirker ham, at jeg trækker mig væk. Men han insisterer, og mener bare det er et spørgsmål om tid før jeg lærer at acceptere, og når vi så er nået så langt, vil porno kun have en positiv effekt, fordi han jo elsker at glo på det.

For ham at se, er det mig der er problemet, og for mig at se er det porno.

Jeg fortsætter lidt med mit indlæg

(Jeg ved godt jeg har skrevet mange indlæg som handler om min situation, men jeg regner ikke med at det generer nogen?)

Jeg vil forsøge at beskrive hvorfor pornoen har en "negativ effekt" på mig. Det er IKKE fordi at jeg sammenligner mig med modellerne. Jeg er glad for min krop, og er glad når jeg kigger mig i spejlet. Helt ærligt, så tror jeg ikke på at den der "sammenlignings-teori" holder en meter.

Jeg tror at det der gør mig ked af det er, at det virker som at det er meget VIGTIGT for min kæreste at have en masse porno tilgængeligt. Om det er vigtigt for hans velbefindende eller for hans følelse af frihed er jeg ikke helt klar over.

-Jeg har svært ved at forstå, hvorfor det er så vigtigt at have et stort udvalg af porno. Udvalget skal konstant udvides så der er friske patter og kusser på hylden.

-Jeg har svært ved at forstå hvorfor det egentligt er så fedt at spille pik til porno, når jeg nu ligger varm og lun i sengen.

-Jeg har svært ved at forstå hvorfor han insisterer på at fortsætte med at dowloade filmene. Jeg hidsede mig jo ikke op over de film han havde fra før vi mødtes. Men ligesom med musik cd'er skal udvalget altså holdes ved lige, så der er lidt til enhver smag og lejlighed.

Et argument han har brugt, er at det ville være trist ikke at have nogle pornofilm, hvis vi gik fra hinanden. Når han så skruer op for "downloadningerne", kan jeg ikke helt lade være med at tænke på, om det er fordi han mener vi alligevel ikke har nogen chance sammen.

Jeg fortætter måske følgetonen i morgen, men lige nu skal jeg smutte.

----

Nå, nu er jeg lige vågnet op og ser at "the worlds luckiest man xxx" står på hylden - en ny film. Det var meningen at jeg i dag/hele weekenden skulle skrive på et projekt omkring arbejdsløshed, men jeg har mest af alt lyst til at tage til Rusland og blive væk i et par år. Heldigvis skal han arbejde i aften og i morgen aften. Så har jeg lidt tid for mig selv til at onanere. Måske skal jeg springe frem her i weekenden, og sige at jeg ikke vil mere. Men det er bare trist, og jeg synes også det er en latterlig årsag. Han vil reagere med at blive gal, også selvom jeg starter sætningerne med "jeg føler.." Men hvis han ikke kan hjælpe mig med at fixe problemet, og jeg ikke kan fixe det selv er der vel ingenting at gøre. Jeg kan selvfølgelig også give det længere tid, og se hvad der sker ligesom jeg har prøvet det sidste stykke tid.

Jeg vil prøve at beskrive helt konkret om hans behov for porno. Jeg er faktisk ikke sikker på at han bruger det så tit. Måske i perioder. De perioder hvor vi ikke går i seng samtidigt da han arbejder om aftenen og jeg om dagen. Og de aftener jeg er ude og bulre med veninderne. Men jeg ved det rent faktisk ikke. Det eneste jeg han hæfte mig ved, er hans konstante udvidelse af udvalget. Det gør virkelig ondt på mig.

Her er et lille udklip af noget han sagde sidst vi var oppe og tottes omkring det:

"Er jeg den smukkeste mand du nogensinde har set? Nej, vel. Tror du så at du er den smukkeste kvinde? Nej, vel."

Jeg er da helt afklaret med, at der findes smukke kvinder. Man skulle være rimelig selvglad hvis man mente, at man var den smukkeste kvinde på jorden. Men det lyder bare til forveksling som om at det han sagde var "Tror du selv at du er smuk?" Ja, det tror jeg faktisk, sorry du ikke synes det. Hver gang han kalder mig "smukke" tænker jeg på denne samtale, og får lyst til at sige "du behøver ikke kalde mig noget du ikke mener jeg er".

Jeg har snakket meget med mine veninder omkring alt dette. Problemet her, er bare at ingen af mine veninder nogensinde har/har haft kæreste med hang til pornofilm. De kan ikke rigtigt hjælpe mig, selvom de kender mig bedre end andre. Og jeg har trods alt aldrig mødt nogen, som jeg (bortset fra på dette punkt) har fungeret med så godt. Hold op det er svært.

Kærlig hilsen K




Gitte spørger mig om "vores børn (ikke) har brug for en langt mere blufærdig tilgang til sexlivet end de får nu?"

Tjah, jeg synes det er vanskeligt at svare på. Det er jo som alt andet generelt i denne debat, at man hverken kan svare ja eller nej til dit spørgsmål. Det er osse forskelligt hvordan man skal tackle børn og sexlivets glæder. Små børn er jo meget nysgerrige og direkte og har brug for klare og direkte beskeder. Børn omkring de 11 (+/- 3) har brug for respekt omkring deres blufærdighed. Og senere får de igen brug for åben og saglig besked.
Jeg tro det væsentligste er at forældrene allerede fra børnene er små er åbne, klare og viser glæde omkring sexlivet.

Til K: Jeg har ikke udtalt mig om hvor vidt porno er negativt eller positivt. Det jeg har udtalt mig om er at problemet mere er om hvordan den enkelte mand eller kvinde forholder sig til pornografien. Hvis en mand (eller en kvinde) søger tilflugt i pornografien i stedet for at elske med sin kæreste - så er det ikke pornografien der er noget galt med - men der i mod mandens måde at tackle de problemer han åbenbart har i parforholdet. Naturligvis er det da sårende hvis ens kæreste i konfliktskyhed kaster sig over andre beskæftigelser (pornografi, arbejde, hobby osv.) og på den måde trækker sin energi ud af forholdet.
Du skriver: "For ham at se, er det mig der er problemet, og for mig at se er det porno." For mig at se er det jeres måde at forholde jer til hinanden på der er problemet - måske skulle I få et par samtaler med en god parterapeut så I kunne komme til en forståelse med hinanden og få justeret jeres forhold.
Din kærestes udsagn om "at det ville være trist ikke at have nogle pornofilm, hvis vi gik fra hinanden", er da utroligt sårende og egnet til at skabe usikkerhed og afstand i jeres forhold. Det kan jeg godt forstå hvis du er både vred og såret over. Og at sige: "Er jeg den smukkeste mand du nogensinde har set? Nej, vel. Tror du så at du er den smukkeste kvinde? Nej, vel." lyder ret tumpet og ret defensivt. Han må kunne finde nogen væsentligt bedre argumenter end dem. Og bed ham om at sætte sine pornofilm væk, så du ikke behøver at følge med i hvad han har på lageret. I læser jo sikkert heller ikke hinandens breve og dagbøger. Og stop med at lade onani være en hævn - gør det til en personlig fornøjelse . Husk han trods alt er den du har fungeret bedst med.

Hvis I vælger at snakke med en psykoterapeut så kig lige på denne side om Valg af psykoterapeut, sexolog eller psykolog først.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX





Sammenligninger og begrebet pornografi

Hej Per

Vil du ikke fortælle lidt mere om, hvordan du oplever, at nogle kvinder sammenligner sig med modellerne (eller hvad det er) i porno? Altså, hvordan denne vinkel på porno kommer til udtryk? Jeg er sådan lidt nysgerrig efter at vide, hvad det er disse kvinder sammenligner med og på.

Hvad angår begrebet pornografi - hvordan definerer du det så? Jeg kender definitionen, at det betyder "utugtig opførsel", eller at det stammer fra græsk for "prostitueret", men samtidigt bruger vi vel ordet idag for ting, som har intentioner om at virke seksuelt ophidsende og stimulerende? I sidstnævnte betydning ligger vel ikke, at det kun handler om mænds lyst - og derfor er det vel berettiget at mene, at hvis pornografi som overbegreb handler om at skabe lyst til sex, så også afspejler kvinders lyst (og s/m lyst, homoseksuelle lyster og og og)?


Hilsen

Pia




Hej Pia

Jeg vil vente lidt med spørgsmålet om sammenligninger - jeg refererede til en kommentar af Anne Knudsen i Weekendavisen som jeg ikke har fået fat i endnu - men jeg håber det lykkes en af de nærmeste dage.

Jeg vil definere pornografi som: Auditivt og visuelt materiale hvis formål tjener til seksuel ophidselse.
Men derudover kan man osse snakke om materiale med P-værdi (pornografisk værdi) - f.eks. synes nogen at julekatalogerne fra stormagasinerne har nogen (seksuelt) interessante sider med kvinder og mænd i undertøj.

Jeg vender tilbage med sammenligningerne.

-----

Anne Knudsen skriver ikke om sammenligning helt som jeg huskede det i sin kommentar: Du må ikke begære i Weekendavisen 10.-16. marts 2000, hvor hele kommentaren kan læses. Det var min hukommelse der svigtede lidt. AK skriver derimod bl.a.:

"Hvorfor opfatter kvinder, der ikke selv har planer om en løbebane af den art, udstillingen af kvindekroppe med utvetydige, seksuelle budskaber som en fornærmelse mod dem selv? Hvorfor mener de, at deres ære beklikkes, eller at kæresten sammenligner dem med de udstillede genstande? Hvad har det med dem at gøre, at nogle kvinder opfører sig på den måde, og at nogle mænd betaler for at se det?"

"Det er kun kvinder, der på hele kønnets vegne føler sig medinddraget (og medansvarlige?), når kønsfæller tjener til føden ved at udstille eller mishandle deres krop. Måske skulle kvinder overveje, hvad det i grunden er, der generer dem ved andre kvinders seksuelle selvfremførelse."

"Kvinder vil ikke betragtes som sexobjekter, siger man. Er det den nøjagtige sandhed? Kan noget menneske oprigtigt sige, at det ville foretrække ikke at blive begæret? De fleste mennesker vil gerne betragtes som mere end sexobjekter, det er klart, men det er jo en anden snak. Er der ikke en antydning af storhedsvanvid over forestillingen om, at man kan kontrollere andres begær?"

Anne Knudsen slutter sin kommentar sådan:

"Måske skulle kvinderne starte med at se sig selv som enkeltpersoner i stedet for repræsentanter for deres køn. Næste skridt kunne være at betragte andre kvinder som enkeltpersoner og ikke som repræsentanter for ens, eget private køn, som man så at sige har ophavsret til. Skridt tre kunne være at betragte mænd som enkeltpersoner. Ja, det er bare et forslag."

Som jeg læser AKs kommentar er det netop osse det jeg vender mig mod i debatten, at nogen tager patent på, generaliserer, mener at have ophavsret til hvordan mænd og / eller kvinder forholder sig til eksempelvis pornografi, sexualitet og selvfremførelse.

Jeg kan osse undre mig over, hvorfor er det mændene "man" er ude efter og ikke de kvinder der faktisk udstiller sig sexuelt? Og kom ikke med den at de er "ofre". Sig til jeres medsøstre: "Vi vil ikke have at I udstiller jeres kroppe og kønsorganer så vores mænd kan se jer. I er usolidariske."

Spørgsmålet om sammenligning kommer langt mere frem i Ursula Andkjær Olsens anmeldelse: "Så sig dog nej" af bogen Nu er det nok. Så er det sagt. i samme nummer af Weekendavisen. UAO skriver bl.a. "Hvis kvindeikonerne føles som et pres, så sig dog NEJ og lad være! Var det ikke en idé bare at lade være med at være omvandrende eksponeringer af det medieverdenen har udnævnt til sex?" "Og (er) det ikke lige netop dér, i egen barm, der skal gribes. "Er det virkelig så vigtigt, at alle mænd synes, jeg er sexet?"

Link: Download pdf.fil med anmeldelse af Nu er det nok. Så er det sagt

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar


AKs artikel afspejlede den værdinihilisme som gennemstrømmer samfundet i en forlængelse af den postliberalistiske ideologi; Marxisterne kunne næppe forestille sig at deres ligegyldighed overfor et lands historie, dets kulturarv og demokratiske værdier, ville frembringe et mareridsscenario som vi er i nu. Enhver ved at vil man ind til benet af et folk skal man nedbryde deres moralske forsvarsmekanismer - derfor måtte man bl. a også afskaffe religion (opium for folket) fordi den indeholder så stærke moralske værdisæt.

AK er eksponent for det polycentriske samfund, eller pluralistiske om du vil, hvori man hævder at al moral er lige god og al amoral er lige god og al ingen-moral sandelig også er lige god. Det "onde" findes ikke, men er blot en projektion af et hæmmet, reationært og ikke-progressivt sind.

AK graver sin egen grav når hun nægter at tage medmenneskelig stilling til de kvinder som udøver erhverv i sexbranchen - strippere og pornomodeller udviser alle en vulgær sexualiserende adfærd som i høj grad minder om den incestofre socialiserer. Ved at spille med på overfaldsmandens fantasier får ofret selvtillid (selvværd kan næppe opelskes ad den vej) "Er jeg fræk nok nu? Liderlig og beskidt nok for dig far/onkel? osv". "Elsker du mig nok når jeg nu leger at jeg så godt kan lide det?"

Det er der ikke mange som vil se i øjnene, og det er dybt politisk ukorrekt bare at sige det, men jeg er ligeglad. Synet på branchen har nået folkelige højder som adlen i Antikken ikke kunne gøre efter - dekadencen er uden historisk sidestykke fordi vores visuelle ikon-kultur kan ses overalt og til alle tider.

Gitte






Hej Gitte

Kraftige koste skal der til.

Jeg har svært ved at se hvad det er for en værdinihilisme der gennemstrømmer AKs kommentar. Jeg tror osse du har fået det med marxisterne helt galt i halsen - de gik / går jo faktisk ind for den historiske og dialektiske materialisme i modsætning til idealismen. Marxismens afsæt var / er meget konkret historisk og holdt oppe i modsætningernes enhed og kamp - kald ikke det "ligegyldighed over for historie, kulturarv og demokrati". Religionen blev betragtet som opium fordi den fjernede folks opmærksomhed fra en konkret handlen sig ud af den materielle og økonomiske undertrykkelse. Hvad der dengang var fremme var jo borgerskabet "værdifrie" forståelse af deres værdier som alment gyldige og klasseløse - noget indlysende sludder som der vist heller ikke er mange der tror i dag. Elitære eller ej.

Jeg tror ikke AK mener at alt er lige godt eller dårligt - jeg tror bare ikke hun (som jeg) vil have sig påduttet alment gyldige "sandheder". Jeg kan udmærket finde ud af hvad der har værdi for mig, hvad der gør mit liv værdifuldt uden jeg af den grund skal til at pådutte det til andre - og da slet ikke til at lave en religion ud af det. Jeg ved hvad der er moral for mig - men det er ikke givet at det osse er moral for en hovedjæger på Borneo. Og omvendt tror jeg ikke at hans moralsæt er alment gyldige. Derfor er moral for mig noget subjektivt - og jeg acceptere at samfundet har lovgivet om noget et flertal finder rigtigt - uden af jeg af den grund behøver at være enig.

Når du skriver "marxisterne" så lyder det faktisk mere som om du tænker på de antiautoritære strømninger i 60'erne og 70'erne. Men heller ikke de var værdinihilister, tværtimod - de gik f.eks. ind for disse værdier: Fri sex, Fri porno, Fri prævention, Fri kærlighed, Ingen jalousi, Make love not war, Fri hash, Kollektiver, Fælles eje, Kulør på tilværelsen, Flowerpower, Psykedeliske oplevelser, Rockmusik, Ned med professorvældet, Lige ret for kvinder og mænd osv. Nogen ganske andre og modsatte værdier end dem der herskede dengang.
Jeg har svært ved at se et "mareridtsscenario" - hverken dengang eller nu. Men det er jo et stærkt ord.

Nu skal man jo passe meget på med at gøre alle kvinder der tjener kassen ved af klæde sig af og lade sig fotografere mens de udfører verdens mest udbredte fornøjelser sammen med lige så afklædte mænd til ofre. Det er præcist det der er AKs budskab. Og at diske op med at "de kvinder som udøver erhverv i sexbranchen - strippere og pornomodeller udviser alle en vulgær sexualiserende adfærd som i høj grad minder om den incestofre socialisere" - der er man / du vist lige lovligt langt ude.
Det er korrekt at der MÅSKE!!!! kan findes nogen fælles træk hos mennesker der har været ud for sexmisbrug som Eva Hildebrand og Else Christensen listede op i deres udmærkede bog "Familier med sexuelt misbrug af børn, Hans Reitzels Forlag, 1986, s. 40-42 - men hvad mange måske ikke ved er at en hel del af de handlemønstre osse kan optræde hos mennesker, hvor der ikke har været sexualitet NOK i familien. Helt enkelt sagt man kan få for meget af noget og for lidt af noget - og det gælder osse sexualitet i familien. Og i masser af familier er de mange kvinder og mænd der hver dag "udviser vulgær sexualiserende adfærd" til stor fornøjelse for hinanden uden at de hverken er sexmisbrugte eller det modsatte. At mange psykoterapeuter, pædagoger og andre fik / får Hildebrandt og Christensens liste til at fremstå som facitlister, hvor af man kan udlede at nogen havde været udsat for sexmisbrug er bare en stor og nogen gange fatal misforståelse - der kan medføre ret store overgreb på mennesker - hvad jeg har måtte arbejde med hos klienter adskillige gange.

Jeg læser dine indlæg som om du gerne vil gøre kvinder der tjener penge på sex til OFRE - det tror jeg langt fra hovedparten er. Ikke mere end den der står ved et samlebånd på en konservesfabrik. Jeg tror såmen det helt enkelt handler om at "når kasseapparatet ringer hun ud af korsettet springer". Måske var det en rigtig god ide som AK antyder, at det var langt bedre at feministerne snakkede et søsterligt alvorsord med de usolidariske? medsøstre der faldbyder deres kroppe frem for at punke mændene for at kigge på dem. De fleste ligner jo ikke nogen der ikke kunne få alle mulige andre - men måske knapt så indbringende jobs - og for mange er det måske bare et bijob til at klare studierne.


Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX




Hej Per

Jeg tager udgangspunkt i det, som du har refereret her, da jeg ikke har læst hele artiklen.

Jeg opfatter faktisk mig selv som en enkeltperson - og andre kvinder og mænd som enkeltpersoner. Opfattelsen af mennesker som repræsentanter for køn er ikke noget, jeg har "gjort" ret meget i førhen. Men. I forbindelse med min mands pornoforbrug har det været nødvendigt? for mig at skelne kønsmæssigt for at kunne forstå hvad f..... der foregår - og så er jeg idag helt klar over, at det netop ikke kan lade sig gøre. Det har intet med køn at gøre - men med det enkelte menneskes personlige lystliv og indstilling til livet. Ja, der er forskel på "mænds" og "kvinders" seksualitet - men mon ikke det enkelte køns seksualitet er indbyrdes mere forskelligt?

Min mands løgne og underlige adfærd passede helt fint ind i det mandebillede, som jeg er "opflasket" med - og derfor valgte jeg (ja, det var et valg, det ved jeg nu), at prøve at forstå dette mandebillede. Det var jo ærligt talt også det letteste - for så behøvede jeg ikke tage stilling til ham som person, men som en "mand" (du ved helt sikkert, hvad jeg prøver at sige). Hvad skete der så med mig - ja, så blev jeg en "kvinde", hvilket jeg faktisk har det ret dårligt med, fordi jeg synes, at jeg har meget lidt tilfælles med "kvinder". Jeg får så svært ved at trække vejret.... Dybt i mit basis er jeg en privat person med en stor privatsfære (og jeg "går til" andre mennesker på samme måde), og jeg kan mærke, at det gør noget ubehageligt ved mig, når jeg bliver en del af en overordnet definition, især når jeg selv vælger at blive det. Men jeg er alligevel altid en del af en overordnet definition, for jeg bliver mødt sådan i "samfundet" - og det er svært at blive hørt, hvis man ikke passer ind i "definitionen", fordi så mange slet ikke hører, hvad der bliver sagt - men hører det, de forventer at høre. Jeg hylder tesen "menneske først, derefter køn" (troede faktisk, at jeg selv havde opfundet den ) - og jeg tror, at jeg nu er parat til at leve det ud uanset konsekvens. Stå fast, være tro mod mig selv, ikke gå på kompromis når det ikke duer.

Jeg er så gift med en mand med kontaktbesvær og det betyder, at jeg ikke "kommer igennem" med mine personlige synspunkter, og det har faktisk hjulpet på hans forståelse for mange ting, at jeg har kunnet henvise til andre kvinders meninger, artikler, bøger mv. Om jeg så kan blive sammen med en mand, som ikke kan forholde sig til mig, men kun til generelle overordnede samfundsmæssige definitioner, er et åbent spørgsmål (nej, vel er det ej....).

Jeg ved sq godt, hvad det her handler om - jeg skal afsted, leve MIT liv med mine unger, være det menneske som jeg netop er - og måske en dag have en kæreste, som deler mine grundlæggende synspunkter.

For at vende tilbage til AK's artikel - jeg synes, at det er meget synd for de kvinder, som har det dårligt med at være i pornobranchen (bl.a. hende med 251 mænd, som tydeligvis har det skidt med sig selv). Jeg kan se mange problemer i denne branche, men ligefrem at kræve, at andre kvinder skal være "solidariske" (med hvem iøvrigt?), fordi min mand har svært ved at forholde sig til sit liv, det synes jeg nu er et skridt for langt. Det er vel at rette smed for bager - hverken branchen eller de kan gøre for, at min mand ikke kan forholde sig til levende mennesker. Jeg må vel finde en mand, som ikke skal have alt ud gennem pikken og som kan løse problemer uden at lyve og gemme sig væk! At jeg så på den anden side gerne vil være fri for at få porno i hovedet kl. 19.30 i tv er en anden side af sagen - ligesom jeg synes, at porno (sammen med en del voldsfilm) kun skulle være tilgængeligt på tv via kodede kanaler, at de tidlige tv-aviser burde slettes fordi de er så rå (mens små børn er vågne) osv er en anden side. Jeg synes fx også, at forældre må vågne lidt op - mine unger ser ikke tv-avis endnu, selvom de er 10 og 12, og jeg har lært dem at tage stilling til det, de ser, og de slukker selv, når der kommer noget de ikke kan lide. Vi snakker en del om, hvad reklamer er, og hvilke signaler reklamerne udsender. Børnene kommer heller ikke med ind på udvalgte tankstationer, fordi der er hardcore porno ved siden af colaen osv osv. Det bliver ikke tv på eget værelse hos mig - tv, computere, gameboy osv osv er i mit liv nogle interessante ting, som man omgås med opmærksomhed og fornuft - og det lærer jeg mine unger.

Pyha, jeg har haft en meget lang proces, som ikke er helt afsluttet endnu. Jeg nærmer mig det, som jeg grunlæggende står får, og det må jeg leve på fremover. Jeg forstår udmærket AK's synspunkter, men samtidigt har jeg også stor respekt for, at mange mennesker kan have brug for at identificere sig med en gruppe for at komme nærmere en forståelse af sig selv. Ved at tage en overordnet definition ind i sit liv kan man tage stilling til netop definitionen - og dermed lære sig selv bedre at kende. Nogle mennesker lever så det meste af livet på en definition, som ikke er deres egen - men ikke alle mennesker ønsker at finde sin egen vej, og det er vel ligeså legitimt som alt muligt andet!

mvh

Pia




Hej Pia

Tak for dit indlæg. Pøj - pøj med din egen udvikling - og jeg kan se at vi næsten ender i enighed

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX


Kommentar

Jeg synes alle dem der skriver i Porno debatten måske skulle prøve at følge med i Onani & sublimering debatten. Jeg er ret sikker på at den megen pornografiske stimuli er en af årsagerne til mange mænds sexuelle frustration. Lad være med at opsøge pornografi, hvis du ikke synes dit sexbehov blver opfyldt. Det gør kun tingene værre. Man vil også automatisk opnå langt større nydelse med sin partner, hvis man holder sig fra konstante pornografiske input og onani.

Desuden tror jeg, at porno er medskyldig i, at vi konstant skal søge efter nye uopnåelige sexuelle mål. Jeg ved fra mig selv, at "god" sex nu skal indeholde både håndjern, smæk, analsex osv, endda ting som jeg ikke selv nyder 100%, men som bare mentalt ligger opbygget inde i mig som en konsekvens af et stort pornoforbrug.

Drop al porno i en tid, og se så om du ikke nyder en gåtur hånd i hånd ligeså meget som onani til porno. Der er ingen tvivl om hos mig, at porno gør mænd sexuelt frustrerede, og de fleste bør holde sig til et minimalt forbrug.

Peter



Kommentar

Jeg er ikke enig med dig i, hvad du skriver om pornografiens ødelæggende virkning på ens sexliv. Du er meget sort/hvid i din fremstilling, og jeg tror der er store foreskelle på, hvordan porno påvirker mennesker. For nogle vil det være en erstatning for manglende seksuelle oplevelser, for andre vil det være et sublement til et velfungerende sexliv.

Thomas




Hej

Jeg kan blot tilslutte mig Thomas' synspunkt - det er meget individuelt hvordan mænd og kvinder bruger porno. De fleste har ingen problemer med porno og der findes selvfølgelig et fåtal der får / har problemer med det - og her virker rådet måske. Sådan er det med alle nydelsesmidler, computere, biler, katte, stokroser, kvinder, mænd, togdrift og Woody Allen.

Du skal være velkommen til at skrive igen.

Med venlig hilsen

PER HOLM KNUDSEN
PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

PSYKE & SEX



Se osse: Onani & sublimering



LINKSD

PSYKE & SEX DEBAT

Der findes jo masser af links til porno på nettet, så jeg vil nøjes med et link

TheHun

og her er links til andre relaterede sider

KVINFO, Center for information om kvinde- og kønsforskning

Feministisk Forum - Husholdning for nyfeminister

Feminist.no (norsk side)

Pornofrit Miljø

Myten om "den lykkelige hore", Forum

Michael West: Alle mænd elsker porno

Mænd med stort forbrug af pornografi / Forskningsnyt fra Psykologien

Bøsser og pornografi

Download pdf.fil med anmeldelse af bogen Nu er det nok. Så er det sagt

Download pdf.fil med anmeldelse af bogen: Fisseflokken



SEXOLOGISK KLINIK - Midtjylland

PSYKE & SEX DEBAT



PSYKE & SEX

Printervenlig side

PER HOLM KNUDSEN PSYKOTERAPEUT & SEXOLOG

Ekstra interne søgeord: ulyst, lust, lustigt, olustigt, sexulyst, stiverik, stiv pik, impotens, impotent, potens, potent, erektion, dysfuktion, erektil, erotik, porno, pono, pornografi, pornosex, prono, pronografi, billeder
Senest opdateret 6. januar 2015